La Corte y sus desafíos inmediatos: entrevista a Gustavo Arballo

Por Tomás Allan |

En las próximas semanas, la Corte Suprema de Justicia de la Nación deberá resolver casos que involucran cuestiones que despiertan expectativas en la población argentina y que han tenido, tienen y probablemente tendrán resonancia en los medios de comunicación: el impuesto a las ganancias de los jueces y el 2×1 en el cómputo de penas para delitos de lesa humanidad. El fallo Muiña, de mayo de 2017, y las recientes declaraciones del nuevo presidente de la Corte, Carlos Rosenkrantz, sobre el impuesto a las ganancias, han contribuido a motorizar estas expectativas y han dejado a la Corte bajo la lupa.

Gustavo Arballo, abogado y profesor de Derecho Constitucional en la Universidad Nacional de La Pampa, analiza las distintas aristas de estos desafíos que tiene por delante el supremo tribunal y nos da su visión sobre la concepción de la interpretación constitucional que ha mostrado Carlos Rosenkrantz en sus últimas apariciones públicas.

 

Recientemente Carlos Rosenkrantz, el nuevo presidente de la Corte Suprema, ha tenido apariciones públicas en las que dejó ver su postura sobre la interpretación constitucional. ¿Es una postura que implica una concepción estrecha del control de constitucionalidad?

En realidad, Rosenkrantz expone una visión digamos clásica en la que la declaración de inconstitucionalidad aparece como “última ratio” del sistema, y por eso es como un botón que hay que apretar sólo en caso de emergencia (el desatino total, la legislación ridícula, la violación flagrante). En el discurso del J20 habló y lo reiteró dos veces: la declaración de inconstitucionalidad es algo que debía suceder “sólo muy excepcionalmente”. Ante la duda, diría Olmedo, no toca botón.

Yo estoy de acuerdo con eso. Pero también creo que hay otros posibles problemas de constitucionalidad que no se dejan captar por esa visión binaria y clásica, y en ese sentido reducir el control de constitucionalidad a la simple anulación de leyes es incompleto. Pienso, por ejemplo, en el caso de la inconstitucionalidad por omisión (el legislador que no cumple un mandato constitucional) que no se resuelve declarando ninguna inconstitucionalidad. También hay otra vertiente a considerar: lo que llamamos “interpretación conforme”, que es un mecanismo para evitar precisamente la declaración de inconstitucionalidad, y a la vez un modo de control de constitucionalidad. Y finalmente, los casos donde hay problemas estructurales (Riachuelo, cárceles, el típico caso de la desegregación de escuelas en EE.UU.)

La pregunta sería acá que piensa Rosenkrantz de esos problemas de constitucionalidad distintos que no se resuelven con meras declaraciones de inconstitucionalidad. Hay un atisbo de reconocimiento del tema en el discurso del J20, pero lo veo demasiado incipiente. Finalmente, era un discurso, tampoco le podemos exigir exhaustividad.

¿Qué hay de las “tradiciones” de las que habla Rosenkrantz?

Rosenkrantz también ha abogado por la aplicación de normas, reglas, tradiciones interpretativas. Esto parece censurar bastante la posibilidad de adoptar soluciones “pretorianas” no ancladas en letra legal estricta, o de realizar innovaciones judiciales. Al respecto yo pienso que la tarea de un control de constitucionalidad no puede hacerse con modos literales o meramente exegéticos, porque las normas constitucionales tienen carácter de principios, y presuponen lógicas más abiertas (lo cual no implica que habiliten aventuras interpretativas libradas a la discrecionalidad del juez). Algo de eso escribó Gargarella hace poco en su blog (ver acá).

Sacando a Rosenkrantz del medio, yo diría esto: en efecto no está bien que los jueces revoleen inconstitucionalidades a piacere o hagan de la norma o del control de constitucionalidad cualquier chicle o verdura, está bien que lo vean como una herramienta que debe ser utilizada con cuidados epistémicos y jurídicos extremos. Y a la vez, sí diría que es una concepción estrecha del control de constitucionalidad aquella que no reconozca la posibilidad de que el juez constitucional tiene mandatos específicos de control que a veces le exigen reconocer otros problemas y administrar otras soluciones, incluyendo una cuidadosa reflexión sobre cómo van a aplicar las normas existentes.

En los últimos tiempos se han dado algunas discusiones en torno a la interpretación del derecho, con algunas acusaciones contra una corriente (“el interpretativismo”) que aparentemente desvirtuaría el carácter autoritativo del derecho. ¿Podrías introducirnos brevemente al tema? ¿Cuál es tu posición en ese debate?

No se si me interesa el debate. Tal vez sea un seudodebate al final. Que el derecho se interpreta y se discute su aplicación no necesita demostración ni marco teórico: los seres humanos llevan sus disputas a jueces desde el mismo momento en que hubo normas. La emergencia y expansión del control de constitucionalidad, y la idea de que coexisten normas y principios hacen al derecho ciertamente dúctil, diría mi tocayo Zagrebelsky. Por supuesto que aquí tampoco quien reconozca esto está propiciando que la norma se disuelva en una diáspora caótica de versiones subjetivas, ni es un escéptico negador del carácter autoritativo de las reglas. La interpretación es una tarea compleja, en términos históricos más coral que solista (lo cual diluye margen para aventuras subjetivistas como las que repudiábamos), que tiene otros modos de construcción, mucho más granular que la fuente del derecho convencional y positiva. Pero es absolutamente necesaria. Ejemplo extremo: es más fácil prescindir de las leyes que de la jurisprudencia (en una grosera simplificación, esa es la hoja de ruta del common law).

En las próximas semanas la Corte tendrá que resolver sobre un caso referido al 2×1 en delitos de lesa humanidad. ¿Creés que el fallo Muiña se ajustó a Derecho?

En Muiña hubo al menos dos fallos, los de la mayoría y la minoría, y ambos se ajustaron a derecho en una visión formal. Ni la mayoría ni la minoría dicen jurídicamente “pavadas”. Tampoco en rigor el fallo cambia precedentes, ya que es una cuestión en la que la Corte previamente no se había pronunciado.

Me explayo un poco sobre lo que fue la visión mayoritaria… El caso es interesante porque incluso quienes lo han firmado o defendido están incómodos con que Muiña tenga ese beneficio, pero deciden en su favor porque no ven otra opción que asumir que las garantías penales se apliquen absolutamente a ciegas como un principio indisputable. Si en algún momento intermedio entre el delito y la pena hubo en abstracto una ley que otorgaba un beneficio, no concedérselo sería obviar la aplicación de la ley penal más benigna.

Esta visión obliga a poner la carga argumentativa a cargo de quienes se rehusaron a aplicar el 2×1. Para ello usaron varios caminos que también en abstracto parecen razonables: decir que se trata de un delito estructuralmente diverso de los comunes (lesa humanidad) y por ende ninguna reducción de pena es viable; decir que por ser un delito permanente debe aplicarse la pena vigente en el último tramo de su comisión (cuando ya se había derogado el “2×1”) y, finalmente, decir que la prisión preventiva que esa ley penal quería compensar en el caso de Muiña sucedió cuando el beneficio ya no estaba vigente.

corte suprema

¿Qué margen de acción tiene la Corte en este nuevo caso? ¿Qué camino podría tomar si quisiera revertir la doctrina del fallo Muiña?

No olvidemos que es un caso que depende de una infausta alineación de planetas: todo nace porque mientras rigió el 2×1 no estaba en la práctica abierta la posibilidad de que hubiera juicio a partícipes de delitos de lesa humanidad de la dictadura. Justamente ese es un camino que podría ensayarse: no fue “de hecho” ley aplicable a estos acusados. Hay otra línea de diferenciación: aún si lo fue, siempre estuvo prohibida la sanción de leyes que reduzcan penas a delitos de lesa humanidad. Finalmente, creo que hay un desafío técnico para lo que podríamos llamar “Muiña II” (aunque seguramente la carátula será otra) que es qué mérito darle a lo que hizo el Congreso, porque hay un peligro en habilitar la elusión del principio de ley más benigna a través de leyes “interpretativas”. Es por ello que no se puede usar esa ley del congreso como fuente “directa”, sino interpretarla a todo evento como “corroborativa” de un razonamiento autónomo que no dependa de la ley. De lo contrario, estaría abriéndose el camino para que en el futuro haya leyes que agraven penas autodenominándose como “interpretativas” de leyes anteriores.

Concretamente, ¿sobre qué va a resolver la Corte el 27 de noviembre en torno al impuesto a las ganancias?

El caso no es sobre la constitucionalidad del impuesto en sí. Recordemos, porque en general pasa desapercibido, que antes había una situación de descalce entre ley y práctica. La Ley mandaba a que jueces paguen ese impuesto, y una Acordada de la Corte los (auto)eximía. Esa situación se saldó con una solución de compromiso a fines de 2016, por lo cual los jueces que juraran a partir de 2017 quedarían sujetos al impuesto. Eso implica (y la ley lo explicita) que quedan relevados del mismo los que tuvieron nombramiento anterior, tanto jueces, como empleados y funcionarios, de todo poder judicial (federal o provincial).

La discusión no es sobre la validez constitucional de esa exención legal, ni por la validez constitucional del diferente tratamiento entre jueces que juraron antes y después de ese año (algo que de hecho el Ministerio de Justicia trata de evitar haciendo que los candidatos nominados hagan, antes de la elección presidencial, una declaración formal acerca de si asumen o no la obligación de contribuir ganancias, con el objetivo obvio de oponerla en juicio en caso de que litiguen luego por esa causa).

¿Por dónde pasa entonces la cuestión?

La disputa es meramente interpretativa porque la ley usa la palabra “nombramiento”. Veamos un ejemplo: el secretario que ingresó al poder judicial hace 10 años está exento. Gana un concurso hoy, y va a jurar. La duda es si consideramos como “nombramiento” su ingreso al Poder Judicial como institución (y entonces mantiene la exención), o si consideramos que al asumir como magistrado tuvo un nuevo “nombramiento” y entonces debería tributar como funcionario “nuevo”. Un caso similar es el de un juez “viejo” que concursa y es nombrado camarista “nuevo”. ¿Debe o no pagar?

Esa causa fue promovida por la Asociación de Magistrados y tiene cautelar favorable a la petición, que postula la interpretación de que debe considerarse el “primer” nombramiento, y no el “nuevo”. Eso deberá resolver la Corte, de forma que ni siquiera está en juego la decisión de fondo sobre ese planteo.

Queda, no obstante, abierta la chance de que la Corte se salga un poco de libreto y haga alguna afirmación “obiter dictum” para anticiparse a esos dos frentes que sugería antes: compatibilidad entre tributación al sueldo judicial y prohibición de no reducir salarios de jueces; conjurar la posibilidad de litigios que presenten como agravio el hecho de que hay diferente carga tributaria entre contribuyentes que hacen lo mismo, sólo en función de una distinta fecha de incorporación. Sin información real, sospecho que esa es la razón por la cual tomaron la decisión de resolver sobre un tema cautelar (algo que la Corte rara vez hace).

¿Pueden resolver los propios integrantes de la Corte sobre la constitucionalidad del impuesto a las ganancias?

Pueden resolver este caso -que afecta al subconjunto pequeño de “nuevos nombrados” post 2016- porque ciertamente no los involucra, así que no deben excusarse.

Ahora bien, si hubiera algún litigio que se suscitara contra la legitimidad del impuesto en su aplicación a salarios judiciales en general, no pueden ser decisores en una causa en la que tienen un interés claro, y lo mismo se aplica a sus subrogantes naturales, que serán camaristas. Por tal razón, y debiendo excusarse todos los judiciales, este es uno de los poquísimos casos en que la decisión debería ser tomada por esa lista de “conjueces” de la Corte que periódicamente designa el Senado para intervenir en casos en que se haya acabado la línea de subrogancias.

 

*Gustavo Arballo se graduó de abogado en la Universidad Nacional de La Plata e hizo cursos de posgrado en la Universidad Austral y la Universidad Nacional de Córdoba. Actualmente trabaja en espacios de capacitación judicial e interviene del debate público sobre el Derecho a través de su blog personal.

Mario Sebastiani: “‘Salvemos las dos vidas’ es un muy buen eslogan, pero en la práctica no salvan ni a una ni a la otra”

Por Ramiro Albina 

Mario es médico desde 1976. Graduado por la Universidad de Buenos Aires y especializado en obstetricia, es además autor de numerosos libros tales como “Por qué tenemos hijos” (Paidós 2012), en los que planta una batalla contra clichés relacionados al embarazo, la maternidad y la paternidad. Su último libro cuenta otra parte de la historia, “#Aborto Legal y Seguro” (Paidós 2017)

Como obstetra es una pieza fundamental en el derecho a tener hijos. Conoce de cerca la llegada de la vida al mundo y forma parte de ese momento que va a permanecer siempre en la memoria. Sabe lo que es el amor por los hijos. “Asistí no menos de once mil nacimientos”, cuenta. Once mil historias, un número suficiente para construir un pueblo. Sin embargo, en el año 1974 durante la primera guardia en el Hospital San Miguel conoció esa otra parte: el drama, la desesperación de la ilegalidad, la clandestinidad, la muerte. ¿Qué había pasado? “Se hizo un aborto”, le contestaron.

La legalización de la Interrupción Voluntaria del Embarazo se convirtió en una de sus obsesiones. A su rol en el acompañamiento del derecho a tener hijos le incorporó un compromiso militante por el derecho a decidir no tenerlos. Por el derecho a una maternidad deseada. Por dejar de darle la espalda a las mujeres, que como aquella joven en la guardia del Hospital San Miguel, son condenadas a la clandestinidad.

 

¿Cómo definirías la especialidad en obstetricia?

Es una especialidad que es linda por la posibilidad de estar con mujeres o parejas jóvenes en un buen momento de la vida, donde se pueden dar distintos mensajes de salud o de vida. Lo malo…es muy estresante; y la vida personal se ve muy afectada por lo desprolijo. También hay mucho riesgo médico legal.

¿Por qué legal, seguro y gratuito?

Legal, porque hay que despenalizarlo y sacarlo del Código Penal. Seguro, puesto que tiene que haber apoyo médico y de la salud pública. Gratuito, porque debe ser parejo el acceso a todas las mujeres.

¿Cuando fue tu primer encuentro cara a cara con el aborto?

Corría el año 1974, en la guardia del Hospital San Miguel Dr. Raúl Larcade. Era la primera guardia, y había una joven de 22 o 23 años que se estaba muriendo por un aborto séptico. Pregunté por qué se tenía que morir y me contestaron porque se había hecho un aborto. Ahí me explicaron que la ilegalidad, la colocación de una sonda o el raspado en condiciones de asepsia insegura mataba a las mujeres.

Recuerdo que recientemente se había despenalizado el aborto en Italia y pregunté si allí pasaba lo mismo…”de ninguna manera…cuando el aborto es legal no existen estas complicaciones”.

“Cuando el aborto es legal, no existen esas complicaciones”

¿Cómo se practican actualmente los abortos seguros en el mundo?

Con pastilla y en el domicilio en el primer trimestre. Equivale a una molestia un poco superior a la de un primer día de menstruación. Luego concurre al hospital para ver si ha sido completo o incompleto.

Tenemos un vecino que despenalizó el aborto en el año 2012. ¿Que resultados tuvo  Uruguay?

Que alcanzaron una mortalidad cercana a cero y similar a la de Canadá. Significa que se ha protegido la Dignidad de la mujer.

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En un contexto restrictivo y penalizado, ¿te trajo problemas a nivel profesional tu postura en favor de la legalización?

Diría que no. Logré llegar a las instancias que he querido en la carrera académica y  docente. Alguien puede hablar mal de mí, pero en general he tenido el respeto de mis colegas aunque hayan pensado distinto.

¿Cuáles creés que son los mitos más comunes en torno al aborto?

Uno es el del asesinato, que puede no ser un mito habida cuenta de que efectivamente hay una muerte de un embrión. El tema con el embrión es si es persona o no lo es… Para el Código Civil somos persona desde el momento de la concepción y como tal siempre sería un asesinato. Quiero aclarar igual que la mayoría de las Constituciones hablan del cuidado de la vida humana desde sus inicios pero sin embargo en algunos países está legalizado y en otros no. 

El segundo es que el aborto es una mancha, marca o situación emocional terrible para toda la vida. Los mejores trabajos de investigación al respecto muestran que a la que le va peor es a la mujer que hubiera querido interrumpir un embarazo y no lo pudo hacer. Las que han tenido abortos en términos generales están serenas con la decisión tomada. Ningún escenario es baladí.

¿Qué balance podemos hacer del debate que se dio en el Congreso y el desenlace con el rechazo del proyecto en el Senado?

Fueron cinco meses de discusión para que nada cambie. Empezó bien y terminó siendo una batalla campal. Había argumentos “verdes” (a favor de la legalización) interesantes y con bibliografía; y argumentos “celestes” (en contra de la legalización) muy pobres, muy emocionales y dándole la espalda a la mujer.

“Fueron cinco meses de discusión para que nada cambie”

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Imagen: Dafne Gentinetta

 

¿Que votaron los legisladores que votaron Negativo?

Lo que votaron fue clandestinidad, peligrosidad para la salud y la vida de la madre

Recientemente se conoció la aprobación por parte de la ANMAT (Administración Nacional de Medicamentos, Alimentos y Tecnología Médica) de la venta de Misoprostol en farmacias (bajo receta) para uso ginecólogo. ¿Qué implica esta decisión?

¡Importante! Antes teníamos que utilizar una medicación que no era de uso obstétrico sino un compuesto de misoprostol que cubría un diclofenac (antiinflamatorio). Ahora en cambio tenemos la aprobación de ANMAT y una medicación que contienen solo la droga necesaria, misoprostol. Esto implica que la venta será específicamente para el uso obstétrico y ginecológico, menor costo, y desalentará el mercado negro que teníamos con el oxaprost.

¿Cuáles crees que son hoy las principales resistencias que existen en el camino de la legalización?

La Iglesia católica y evangélica.

¿Esas resistencias llegan al ámbito médico?

Digamos que si un profesional quiere ser Juez, Jefe de servicio, jefe de unidad o docente en la UBA, su adhesión a la despenalización del aborto puede ser un escollo.

Un tema que siempre está presente en la discusión de la IVE es la objeción de conciencia individual e institucional. ¿Cuál es tu postura en ese debate?

Es un tema jurídicamente interesante y de aplicación nefasta en general. Es comprensible que alguien no quiera hacer ciertas cosas, pero es incomprensible que todo un servicio o toda una institución sea objetor. Es lamentable que además se quiera convencer a la mujer a no hacerlo y se le impida a la paciente ver a otros profesionales.

“Es incomprensible que todo un servicio o toda una institución sea objetor”

Quienes no tenemos útero nunca vamos a pasar en carne propia por el drama de encontrarnos entre la espada y la pared con un embarazo no deseado en curso. En ese sentido, ¿qué lugar crees que debemos ocupar en este reclamo de las mujeres por la legalización de la IVE?

O le damos la espalda o las apoyamos y buscamos que logren un escenario de dignidad. Luego hay que pelear para disminuir el aborto: educación formal, educación sexual integral y planificación familiar con anticonceptivos gratuitos para todos.

Tenemos la ley, pero en la práctica ¿qué sucede con la educación sexual y el acceso a métodos anticonceptivos?

Tenemos una educación sexual inexistente y en este momento en plena polémica puesto que los sectores conservadores y anti-derechos la cuestionan diciendo que la ESI debe ser impartida en la familia y no en las escuelas.  

La compra de anticonceptivos es muy buena en cuanto a la cantidad pero aún hay hospitales en los cuales existe la objeción de conciencia o donde se evitan la colocación de ciertos métodos de larga duración por orden del jefe de servicio o por la opinión de los obispos… no es nada sencillo.

 

*Mario Sebastiani se desempeña como médico obstetra del Hospital Italiano.

Imagen: Dafne Gentinetta

Sol Minoldo: “La discusión sobre el lenguaje inclusivo no es lingüística, es política”

Entrevista a Sol Minoldo |

 

Sol Minoldo es socióloga, investigadora del Conicet y editora de El Gato y La Caja. Hace unos meses, ella y su compañero Juan Cruz decidieron ponerle números a las discusiones que se vienen dando sobre el lenguaje inclusivo, a partir de algunas preguntas disparadoras: ¿La forma en que hablamos condiciona la forma en que pensamos? ¿Puede entonces el lenguaje contribuir a las desigualdades sociales y de género que se presentan en la actualidad? Y por último: ¿Puede ser el lenguaje una herramienta transformadora?

Luego de un tiempo investigando y buscando trabajos empíricos sobre el tema, Sol y Juan Cruz intentaron acercar los resultados de su investigación plasmándolos en un artículo para El Gato y La Caja. Cuando hablamos sobre el rol de la Real Academia Española, a la que usualmente se evoca en las discusiones, Sol nos aclara: la discusión sobre el lenguaje inclusivo no es lingüística, es ante todo política.

Sol, reivindicar el uso del lenguaje inclusivo implica asumir que en la actualidad el lenguaje es o al menos puede ser excluyente. ¿En dónde se verifica esto? ¿En qué expresiones?

Bueno, en realidad lo primero que podemos decir es que el lenguaje es sexista, no solamente no inclusivo. Este carácter sexista se ve en la carga peyorativa que tienen algunas palabras cuando se refieren a la versión femenina de esa palabra. O la forma misma en que se ha definido a la mujer (como sexo débil, digamos). Pero también está lo que se llama el falso genérico, que tiene que ver con que cuando nos referimos a todes, es decir cuando no especificamos, utilizamos la forma genérica masculina casi siempre, y eso tiene una importancia porque el género gramatical en la lengua castellana está asociado a imágenes sexuadas en las personas. Incluso cuando nos referimos a ideas abstractas o a objetos, y por tanto mucho más cuando nos referimos a seres humanos. Entonces, frente al problema del falso genérico, una solución es crear un genérico neutro, una forma gramatical que no sea genérico-específica. Pero también otra propuesta es la de mencionar ambos géneros. Y acá aparece el problema de la inclusión: cuando nosotres mencionamos mujeres y varones nos estamos manteniendo en un esquema en el que hay dos géneros principales, y estamos clasificando a todas las personas dentro de ese esquema binario. Esto es problemático desde el punto de vista de la existencia de identidades diversas que no necesariamente se apegan a ese esquema.

Tamara Tenenbaum alguna vez twitteó que cuando decimos que X persona “es la mejor escritora del siglo veinte” parece que estamos comparándola solo con mujeres…

Si vamos a las reglas de la gramática, si yo digo “es la mejor escritora” me estoy refiriendo entre mujeres. No me estoy refiriendo al conjunto de varones y mujeres. Entonces eso es lo que podemos interpretar desde lo que son las reglas gramaticales nuestras. Lo correcto sería decir “el mejor escritor”. Ese tipo situaciones comunicacionales son sumamente disruptivas, porque no tenemos casi como mencionar que una mujer u otro tipo de identidad es la mejor entre el conjunto. Y por ejemplo si yo digo “el mejor escritor es” vamos a pensar que estoy refiriéndome a un escritor varón, no a una escritora. Me pasó una vez en Twitter, que una persona me arrobó y dijo “no sabía que eras uno de los autores” (refiriéndose a una nota que había escrito). Entonces yo pensé que le estaba queriendo escribir a Juan Cruz (coautor de la nota), que se había equivocado y me había arrobado a mí por error. Después de un rato largo conversando con Juan Cruz nos preguntamos cómo tendría que haber dicho para referirse efectivamente a mí, y nos dimos cuenta que esa era la forma que teóricamente en el idioma español, tal como está construido, se tenía que dirigir a mí. Pero yo no me había hecho cargo, no me di por aludida, porque era muy difícil que me diera por aludida cuando me dijo que era “uno de los autores”. Parecía tan masculinizada esa forma… El falso genérico, ya desde su misma estructura, es sexista.

Hablar de lenguaje inclusivo también implica asumir que el lenguaje puede tener efectos en las relaciones sociales. ¿Qué evidencia empírica hay al respecto?

Hay evidencia empírica que muestra que el efecto se asocia a la forma en que hablamos, a la forma en que entendemos el mundo y muchas veces a la forma en que actuamos. Por ejemplo, hay un experimento que tiene que ver con que las mujeres se sientan o no aludidas por determinadas propuestas laborales. Es decir, la medida en la que se sienten identificadas con esas ofertas laborales según esos trabajos estén descriptos con más o menos fraseología asociada a lo femenino o a lo masculino. También tiene que ver con quiénes son protagonistas de nuestra historia. Entonces, si siempre la contamos en masculino y tenemos evidencia de que hablar en masculino tiene una sobrerrepresentación de las figuras masculinas, es mas difícil que las mujeres se piensen como protagonistas. Esto nos moldea desde muy pequeñites, desde las primeras instancias de socialización en las cuales estamos formando nuestra identidad y nuestras preferencias incluso. Entonces, si la forma en que hablamos tiene todas esas consecuencias, transformar la forma en que hablamos tiene un potencial político enorme, porque puede ser disruptivo con esa reproducción simbólica, esa violencia simbólica que lleva a que nos socialicemos con esas ideas, que naturalicemos una realidad social incluso a partir de cómo usamos el habla. Pero también desde el momento en que nos hace preguntarnos acerca de esa realidad social, que visibiliza que hay algo en esa realidad social que no es natural, que podría ser de otra manera. Y de pronto aquella persona que no está siendo incluida, o que está siendo puesta en segundo lugar, se puede pensar a sí misma desde otro lugar, puede cuestionar el lugar que el habla y la sociedad toda le ha dado. Entonces, no son cosas diferentes, no es que es más o menos grave la desigualdad fáctica que la simbólica, porque la simbólica se constituye como un dispositivo más de la fáctica.

¿Querés contarnos más sobre alguno de esos trabajos empíricos que indagan sobre los efectos del lenguaje en las relaciones sociales?

Hay uno que me pareció muy interesante, que es una comparación entre un hablante de alemán y un hablante de español. Hay palabras que usan ambas lenguas y que usan el género gramatical incluso para objetos que no son sexuados. Estos investigadores seleccionaron un conjunto de palabras que tuvieran el género gramatical inverso en ambos idiomas. Entonces por ejemplo mencionaban dos de esas palabras: puente y llave. En español, puente es masculina y llave es femenina, y en alemán es a la inversa. El experimento tenía varias etapas. En la primera lo que hacían era detectar las ideas asociadas a lo femenino y a lo masculino por les hablantes. Es decir, detectar los esquemas que les hablantes tenían sobre lo femenino y lo masculino. Posteriormente, les dieron una lista de las características que habían identificado dentro de este primer sondeo, como mas bien asociadas a lo femenino o a lo masculino, y les dieron también una lista con posibles características que se asocien a los diferentes objetos. Y encontraron que les hablantes de español tendían a identificar con características masculinas las palabras con género gramatical masculino, y lo mismo sucedía en el alemán. Por lo tanto, con la palabra “llave”, cuando se les preguntaba a les hablantes de español las características que predominaban era “delicada”, “tesoro”, “brillante”. En el caso de les hablantes alemanes era “fuerte”, “seguro”, que eran características más asociadas a lo masculino y concordantes con el género gramatical de la palabra “llave” en su idioma.

Se han hecho otras lecturas, también reivindicativas del lenguaje inclusivo, pero ubicándolo no tanto como causa de un cambio social sino como consecuencia de él. Entonces, desde esa perspectiva no sería tanto un herramienta para reducir desigualdades sino un reflejo de una sociedad que ya es más igualitaria que antes…

Bueno, una de las preguntas que funcionaron como punto de partida de la investigación fue si realmente la lengua es un reflejo, una consecuencia pasiva de las relaciones sociales y de nuestra manera de ver el mundo, o si tenía algún poder de agencia y por tanto un potencial de transformación. Entonces empezamos a investigar si el lenguaje podía condicionar la forma en que pensamos, y los experimentos que yo menciono en la nota dan cuenta de ese potencial de la lengua, y hay muchísimos más que no entraron en la nota. Todos estos experimentos han ido aportando evidencia no de que el habla sea un determinante en nuestra experiencia pero sí que puede en algún punto ser un condicionante de la forma en que pensamos. También hay un marco teórico, porque está Pierre Bourdieu, que habla de la violencia simbólica como un mecanismo por el cual las relaciones de poder se perpetúan. Y la forma en que hablamos forma parte de esos dispositivos de violencia simbólica. Entonces, la idea de que el lenguaje es un reflejo, y que es un reflejo pasivo, realmente no da cuenta de lo que nosotros hemos encontrado en la teoría. De ser así casi que la política sería irrelevante en lo que tiene que ver con el lenguaje, y la historia no muestra eso. La historia muestra que incluso cuando movimientos políticos no eran mayoría sino que eran minorías que se encontraban peleando por sus derechos, como el caso del movimiento de negros en Estados Unidos, el intervenir sobre el lenguaje era una forma más de dar visibilidad, en la vida cotidiana, del racismo de muchas personas que no se consideraban racistas. Y el hecho de ser disruptivos en el lenguaje tuvo un gran impacto para abrir debates. Lo estamos viendo en el tema de género…

Molesta…

Sí, molesta tanto, es un tema tan controversial y tan incómodo que abre muchísimos debates y permite que muchas personas revisen la forma en que utilizan el lenguaje. Entonces, evidentemente esto es un signo de que tiene un impacto político, y de que la discusión sobre el lenguaje inclusivo no es lingüística, es política. Tiene que ver, en primer lugar, con que queramos cambiar la forma de hablar porque hay una asimetría de género y esa asimetría está mal. Y en segundo lugar, que lo adoptemos como herramienta política. Les hablantes, no una academia, no una institución.

¿Cuál es la función de la Real Academia Española? ¿Cuál es el sentido de traer a dicha institución a los debates cotidianos sobre el lenguaje inclusivo?

Si bien es cierto que Argentina, como muchos otros países, tienen academias que mantienen una relación con la Real Academia Española y la reconocen como autoridad, una cosa es lo que pasa a nivel institucional y otra cosa es lo que pasa con la lengua. La lengua es patrimonio de les hablantes, de sus usos, y la verdadera función de las academias de lenguas es poder reflejar documentalmente, por escrito, los usos de les hablantes y las normas del habla en los hechos. No decir cómo tiene que cambiar o cómo tiene que hacerse. Cuando se documenta sirve para la perpetuación, la enseñanza, para tenerlo como punto de referencia en las situaciones en que tengamos dudas. No debemos pensar que la RAE tiene un rol, que no tiene, de prescribir cómo deben hablar les hablantes. Su rol debería ser mucho más pasivo. Y la RAE, en realidad, muchas veces reconoce ese rol más pasivo (de no ser quien decide cómo hablamos sino reflejar cómo hablamos) cuando se excusa de excluir de su diccionario palabras que tienen un sentido peyorativo hacia ciertos colectivos, incluso hacia las mujeres. Sin embargo, sus referentes y la RAE como tal salen constantemente a tomar postura públicamente en contra del uso del lenguaje inclusivo.

Karina Galperin dice en una nota en La Nación que no tiene demasiado sentido invocar la norma cuando el planteo no surge de un desconocimiento de la norma sino, precisamente, de un malestar con ella…

Exactamente. Muchas veces, como respuesta al uso del lenguaje inclusivo, se explica la norma (“el masculino incluye a todos”). Y eso ya lo sabemos, lo que estamos cuestionando es esa norma, precisamente. Hay muchas mujeres que no se sienten nombradas cuando se utiliza el genérico masculino.

¿Recordás, o tenés conocimiento, de otros cambios que se hayan dado en el lenguaje y hayan tenido tanta resistencia?

Se han dado miles de cambios en las lenguas. Ya es un grupo más pequeño el de cambios en el lenguaje que se hayan dado impulsados deliberadamente por un grupo. Un ejemplo sería los que han llevado a dejar de definir las personas por determinadas características: “los sordomudos”; “los discapacitados”; “los pobres” y empezar a hablar de personas en situación de o personas con. Eso tiene un impacto y tiene un por qué, que es no pensar a las personas desde sus características, y muchos menos desde sus limitaciones. Otro ejemplo fue la lucha política del movimiento negro, cuando puso en cuestión el uso de la palabra nigger, que tenía todo lo peyorativo de la mirada racista del negro, y planteó que solo otra persona que se autoidentifique como negro estaba en condiciones de usar esa palabra sin ser racista. Algo parecido pasa en el movimiento LGTBI con la palabra puto. No sabemos si el lenguaje inclusivo va a terminar expandiéndose. Va a depender de el poder político que haya para impulsarlo y de las respuestas que vayamos encontrando, porque por ejemplo un aval de los medios de comunicación o una introducción en los contenidos de las escuelas podría ser clave, podría hacer la diferencia. Pase lo que pase, el hecho de que se esté impulsando hoy sirve como herramienta política para poner en cuestión una forma de habla que expresa una forma de organización social y de mirada del mundo genérico-asimétrica.

¿Creés que el lenguaje inclusivo, como cambio en la forma en que nos expresamos, tiene más resistencia que esos cambios que mencionaste anteriormente?

No tengo tanto conocimiento de cómo se dieron esos otros procesos. Sí es cierto que hoy se nota una especial animosidad contra el uso del lenguaje inclusivo. Y digo especial porque no es la misma animosidad que se presenta contra otras propuestas disruptivas del habla en el presente. Hoy por hoy, una cosa que pasa mucho en las redes sociales es la abreviación de las palabras, en parte como consecuencia de los pocos caracteres que tenía Twitter en un principio. Y son cosas que también, desde el punto de vista de la norma, se podrían decir que están mal. Sin embargo, no están cargadas de una intencionalidad política. Ahí está la diferencia y por eso la animosidad del rechazo. En el fondo, la resistencia es ante todo una resistencia política, que viene de sentirse incomodada por la interpelación más profunda que produce el lenguaje inclusivo.

¿Cuáles son las ventajas y las desventajas de las diferentes formas que asume el lenguaje inclusivo? El arroba (@), la “x”, la barra (a/o)…

La forma binaria de mencionar a todas y todos, o la barra con “a” y “o”, tiene el problema de que, en primer lugar, alarga las oraciones. En términos comunicativos puede ser engorroso, puede quitar el ritmo a un texto… Pero además refuerza el esquema binario y seguimos identificando a las personas a través de nuestro género. Un género que a su vez está sumamente esquematizado. La propuesta del arroba sigue en ese esquema binario y al momento de pronunciarla, si bien en la escritura no necesitaríamos repetir (es decir, poner ambas formas –la masculina y la femenina), la versión oral debería ser esa, o sea, decir “todas y todos”. Es decir que en su correlato oral no resuelve el problema. Y además es un símbolo que no pertenece a nuestro abecedario. Entonces, desde el punto de vista político puede ser interesante por ser más disruptivo. Pero desde el punto de vista de adoptar su uso dentro de la lengua y del proceso de comunicación, no.

Por otro lado aparece, como reemplazo del arroba, la “x”. Acá tenemos el problema de que cuando nos encontramos con ella no sabemos como pronunciarla. Aún si estamos leyendo mentalmente, no sabemos qué correlato fonético tiene esa “x” y por tanto nos dificulta la lectura y al momento de pronunciar, si la pronunciamos como una “o” o con el sistema binario, sigue teniendo los problemas de esas formas.

¿Y la “e”?

La propuesta de la “e” es bastante práctica. Pero deberíamos decir que no implica solamente cambiar algunas palabras. Crear un genérico neutro supone añadir una forma gramatical nueva, que tiene que integrarse con el resto de las normas del idioma y eso implica que cumpla con las normas de concordancia, crear pronombres (como “elles”; “le”). Hay algunas cuestiones que hacen más difícil que nos pongamos todes de acuerdo para incorporarlo a la lengua, por el mismo hecho de que no todes tenemos un manejo fluido, consciente y explícito de las normas gramaticales, sino que nuestra forma de usarla y de respetarla tiene más que ver con la práctica que con un conocimiento racionalizado. Y tener que racionalizar la forma en que nos expresamos es difícil. Todo eso complica la incorporación.

¿Creés que es necesario institucionalizarlo para que se aplique por ejemplo en los colegios? ¿O no lo ves como algo necesario al menos por ahora?

Yo no usaría la palabra necesario pero podría ser una vía más de poner en cuestión las relaciones sociales, de mostrar que el lenguaje es algo contingente… No sé si tendría que ser un requerimiento pero sí estoy segura que no tendría que haber un impedimento. No se trata de obligar a les alumnes a hablar de una forma que no está todavía legitimada por las instituciones de lenguas, se trata de habilitarles la posibilidad de hablar así, de mostrar que existe esta propuesta, de darle visibilidad. Eso creo que tiene un gran potencial, que puede servir mucho a la reflexión social sobre las relaciones de género.

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¿Notás mayor aceptación del uso del lenguaje inclusivo en este último tiempo?

Creo que en algunos ámbitos hay mayor aceptación. Por ejemplo, el otro día dimos una charla con el equipo de El Gato y La Caja. La charla la dimos hablando en lenguaje inclusivo y sin embargo nadie hizo una observación negativa sobre ello. Lo mismo sucede con las respuestas de les lectores en la página de El Gato. Cuando escribíamos alguna nota usando la “e”, se desviaba la atención hacia eso, y ahora a veces no lo menciona ni siquiera una persona. Pero tampoco debemos caer en la generalización de las experiencias personales de cada uno. De hecho, no sabemos en qué medida nosotros mismos aportamos a que en un determinado espacio (como nuestra familia) comience a tener mayor aceptación el lenguaje inclusivo. Puede pasar que al salir de esas experiencias personales nos encontramos con un mundo mucho más crudo, en el que hablar con lenguaje inclusivo le pueda significar tener que renunciar a su trabajo, por ejemplo.

¿La discusión sobre el aborto incidió en esta expansión o mayor aceptación del uso del lenguaje inclusivo?

Sí, creo que sí. Creo que este año la lucha por el aborto ha permitido la confluencia de una gran militancia feminista, y eso ha sido como una culminación del proceso del Ni Una Menos y ha visibilizado un montón de cuestiones de género. Fue un marco muy favorable para empezar a discutir el tema del lenguaje inclusivo.

 

*Sol Minoldo es socióloga (UNLP), investigadora del CONICET y editora en El Gato y La Caja.

Los fueros ayer y hoy

Por Milton Rivera

Los fueros parlamentarios surgieron a mediados del Siglo XIV como consecuencia de las nacientes democracias constitucionales o monarquías parlamentarias que veían en la figura del Rey una amenaza al equilibrio de poderes. Hoy, a siete siglos y un continente de distancia: ¿Siguen cumpliendo la función que les dio origen? ¿O han caído en una espiral de obsolescencia que nos hace cuestionar los tres artículos de nuestra Constitución que los mencionan?

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Fernando Suárez: “La asunción de Sánchez probablemente haya sido la única buena noticia para la Unión Europea en los últimos dos años”

Entrevista a Fernando Manuel Suárez | Por Tomás Allan |

“Al progresismo le está faltando una dosis de realismo”, repite Fernando Manuel Suárez en varias de sus respuestas, en las que aprovecha también para elogiar los movimientos políticos “poco románticos” que le permitieron a Pedro Sánchez llegar al cargo de presidente del Gobierno español. La inseguridad, el orden, la inmigración: lo que no toma la izquierda lo toma lo derecha, y los costos pueden ser mayores. Volver a autores como Norberto Bobbio -dice- puede ayudarnos a comprender que a las promesas incumplidas de la democracia no siempre podremos resolverlas, pero sí contenerlas.

Cuando le pregunto sobre la crisis de la socialdemocracia se apresura a hacer una aclaración: el problema, hoy, gira en torno a la Unión Europea. Mirarlo con anteojos argentinos implica caer en lecturas erradas.

Además, habla de la cuestión Cataluña y el vínculo entre el PSOE y Podemos. Fernando Suárez, profesor en Historia, editor de La Vanguardia Digital y coautor de Socialismo y democracia (EUDEM, 2015), hace tiempo viene siguiendo el recorrido de Pedro Sánchez en España y analizando la crisis de la socialdemocracia europea.

¿Cómo fue el recorrido de Pedro Sánchez antes de asumir como Primer Ministro?

Sánchez tiene una particularidad como líder político, que es que ha sido un gran subestimado de la política española y europea en general. Emergió como un candidato títere; fue derrocado, si se quiere, de la conducción del PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y luego pudo conquistarla pero parecía muy lejana la posibilidad de que se diera por terminado el gobierno de Rajoy y de verse investido. Hizo una serie de movimientos políticos bastante interesantes, quizás poco románticos pero bastante inteligentes. En términos políticos, él tuvo, en primer lugar, que vencer las resistencias de su propio partido, tanto durante del proceso interno como a la hora de dar el golpe hacia la investidura. Ese movimiento lo manejó en un círculo muy íntimo de allegados y con la renuencia de muchos de los socialistas históricos que habían generado una política de cohabitación con el PP (Partido Popular), que se movía por ciertos límites difusos y habilitó lecturas como las de “la casta”, que hizo Podemos y que tiene algún tipo de arraigo más allá de que uno coincida o no con Podemos. Entonces, Sánchez tenía un punto de partida de muchísima debilidad; el PSOE ya venía de su secretaría general y de pisos históricos como le está sucediendo a toda la socialdemocracia europea. Pero creo que él leyó bien la situación y evitó las presiones de los sectores opositores, del PP pero sobre todo de Ciudadanos, que era la fuerza ascendente en ese momento. Las encuestas daban a Ciudadanos en un ascenso irrefrenable, el PSOE ascendiendo tímidamente, el PP cayendo y Podemos estancado. Básicamente esa era la foto de la política española. El golpe de timón de Sánchez hizo que el PSOE acelerara su crecimiento y que Ciudadanos se estancara. Hoy el esquema es prácticamente de cuatro cuartos repartidos entre esas fuerzas que nombramos.

¿Cómo fueron estos primeros meses del gobierno de Pedro Sánchez? ¿Cómo los describirías?

Sánchez comenzó tomando algunas medidas que tenían un doble efecto. Por un lado, consolidar su acuerdo con Podemos, pero no lo hizo con un método esperable, o sea concediéndoles el cogobierno. Armó un gabinete PSOE puro, y todos los externos eran allegados a él (como el caso del Ministro del Interior). Lo que hizo Sánchez para acordar con Podemos fue tomar una serie de iniciativas políticas, probablemente de poca demanda social pero de gran impacto mediático, que forzaban a Podemos a apoyar y a Ciudadanos a alinearse –ahora más claramente- al PP. Comenzó conformando un gabinete con paridad de género, recuperando algunos puntos de la ley de memoria histórica y se metió con el famoso Valle de los Caídos donde descansan los restos del General Franco. Podemos no podía ir en contra de esa iniciativa y Ciudadanos quedaba pegado a los fascistas, básicamente, porque no iba a apoyar ese medida. Ahora con la ley de presupuesto ocurre algo semejante: Sánchez consiguió la foto con Iglesias, apuntó a recomponer ciertos puntos que le parecían importantes del Estado de Bienestar, una de sus banderas principales. Y otra vez: a Ciudadanos le cuesta cada vez más sostener su perfil más liberal-progresista a la Macron, si se quiere. Hoy el partido de Rivera ya es casi el partido del nacionalismo español. Quedó entrampado.

Por otro lado, Sánchez no va a convocar a elecciones si no que va a terminar la legislatura que inició Mariano Rajoy. Por un lado es una apuesta fuerte, que genera que haya muchos detractores que cuestionen su legitimidad de origen, pero a la vez le genera ciertas condiciones para fortalecer al PSOE como oficialismo nuevamente con cierta credibilidad para posicionarse…

Crecer desde el Estado…

Totalmente. Y eso genera una ventaja. La experiencia de gobierno en ese sentido sigue teniendo un peso específico a la hora de generar candidaturas con potencialidad que es muy difícil de combatir.

Teniendo en cuenta que el PSOE apoyó la activación del artículo 155 para intervenir Cataluña, pero luego necesitó los votos de los independentistas para llegar al poder, ¿qué margen de acción tiene Pedro Sánchez en relación a la cuestión de la independencia catalana? ¿Qué postura creés que puede llegar a tomar?

Por un lado, si bien es cierto que el PSOE obtuvo los votos de los independentistas para llegar al poder, fue un apoyo absolutamente por la negativa, muy crítico, muy duro… sin mucho margen de cohabitación como sí quizás lo hubo en el voto de Podemos. Por otro lado, en términos políticos Sánchez dio una señal muy clara en la conformación del gabinete ubicando a dos figuras como Josep Borrell y Fernando Grande-Marlaska en el Ministerio de Asuntos Exteriores y el Ministerio del Interior, respectivamente. Dos figuras claramente anti independentistas. Es decir que fue una señal de que no iba a entregarse al separatismo catalán. Después lo cierto es que la situación fue llevada a tal extremo por Rajoy y por la Generalitat catalana que cualquier instancia de distención es bienvenida. Yo creo que Sánchez en algún punto va a buscar dilatar lo más posible la situación para que no se tenga que dirimir en esta legistlatura, abriendo vías de diálogo y teniendo que resolver problemas puntuales que no son sencillos pero son más inmediatos, como la cuestión de los presos políticos (el caso de Oriol Junqueras por ejemplo). A su vez, Quintorrá, el presidente de la Generalitat catalana, representa una de las vertientes más radicalizadas del separatismo, y ahí Sánchez tiene un rival difícil para las aspiraciones que tiene el Partido de los Socialistas de Cataluña de avanzar en un federalismo más amplio, con mayores concesiones a las autonomías… el programa histórico de ese partido y del PSOE en general, y que tanto el PP como los partidos separatistas lo han dejado en un lugar un tanto incómodo. Por el momento parece difícil que esa agenda propia tenga margen de acción, en gran medida también porque al socialismo no le fue nada bien en las elecciones catalanas, pero puede ser una solución quizás a mediano plazo.

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Si lo miramos desde una perspectiva, si quiere, PSOE-céntrica, ¿cuál creés que es la función de Podemos en el sistema político español? ¿Fuerza al PSOE a no olvidarse de las reivindicaciones tradicionales de la centro izquierda por su capacidad para disputarle ese espacio?

Esa hipótesis implica anclar al PSOE en la izquierda, y tiene algún grado de realidad pero no estoy tan seguro de que sea efectivamente así desde un inicio. Me parece que hay algo de la propia historia de Podemos que merece la pena ser estudiado. Yo creo que el PSOE, como buen partido socialdemócrata europeo que fue hegemónico en algún momento, tiene adentro la cohabitación de sectores que se disputan internamente la conducción. Lo mismo sucede en otros lugares, como en el laborismo inglés, en donde Corbyn estuvo siempre conviviendo con el blairismo y ahora está en la conducción, pero hasta llegar a ella estuvo en cohabitación con otros sectores adentro del partido. Esos tipos de convivencia lo han tenido la mayoría de los grandes partidos socialistas europeos y creo que tiene que ver con una de sus virtudes.

Y creo también que Podemos ha tenido un aprendizaje, tardío y a los golpes, si se quiere, en el sentido de asumir las limitaciones de su proyecto político, de cómo ese discurso originario tan beligerante era muy vulnerable a la política concreta. Creo que una de las cosas que más daño le ha hecho a Podemos es la figura de Julio Anguita, que fue el fundador de Izquierda Unida en España y que siempre tuvo esta idea del sorpasso por el cual la izquierda se iba a convertir en el polo que rompiera con el bipartidismo español. Iglesias compró ese discurso, lo reafirmó en su alianza con Izquierda Unida y perdió de vista el escenario que se podía abrir en el sentido de la conformación de una alternativa a Rajoy. Ahí Podemos quedó atrapado en una lógica de todo o nada: si gano yo, hay gobierno de izquierda y me acompañas; pero si ganás vos, no. Querían un gobierno a la portuguesa pero sin los socialistas, que son los que gobiernan. Y ahí empezaron los roces cada vez más duros con el errejonismo (representado por figuras como Iñigo Errejón y Carolina Bescansa, que siempre apuntaron a los acuerdos con otros sectores).

Esa frase de Pablo Iglesias en el parlamento español, dirigida a Sánchez el día de la moción de censura a Rajoy (“usted ha dicho que tenemos que ir a elecciones generales, yo creo que tenemos que ganarlas juntos”), ¿viene precedida de un baño de realidad sobre los límites de su proyecto político?

Sí. Yo creo que el discurso de Iglesias estuvo muy bien. Dijo lo que tenía que decir. Podemos leyó correctamente que no solo tenía que acompañar el proceso sino que iba a ser el aliado más comprometido con lo que se estaba haciendo. Todos los otros aliados (los catalanes, el Partido Nacionalista Vasco…) acompañaron porque no les quedaba otra, por decirlo de alguna forma. Y también fue inteligente Sánchez en no habilitarles el cogobierno, porque cuando vos generás esas instancias de cogobierno sin las condiciones dadas, lo que generás es una lógica de loteo (repartís cargos, ministerios…), entonces después no tenés nada para negociar. Se terminan conformando gobiernos dentro de gobiernos, que genera problemas de coordinación. Para ese momento Iglesias ya había llegado golpeado por los resultados electorales y las internas imposibles de esconder. Entonces, Podemos en cierto modo asumió la agenda de Errejón. El PSOE y Podemos están yendo por primera vez en un carril interesante (de verdadera cohabitación, de negociación real…). Creo que lo de Sánchez fue inteligente en ese sentido: no precipitar un proceso que no estaba en condiciones de darse.

Recién mencionaste que la socialdemocracia en general está en pisos históricos. Hasta ahí tenemos el síntoma (los malos resultados electorales)… ¿Cuál es la enfermedad? ¿Y sus causas?

Creo que la incapacidad que tenemos en Argentina (aunque sucede también en otros países del mundo) de hacer análisis políticos sin mirarnos el ombligo hace que perdamos claves interpretativas importantes. Hoy el tema de fondo gira en torno a Europa, a la Unión Europea, que fue el gran proyecto político de los grandes líderes del siglo veinte, tanto conservadores como socialdemócratas, de construir una unidad en principio económica y luego política, que en principio fue garante de paz pero que hoy es un fracaso en relación a las expectativas que había. Los límites para fijar los parámetros de inclusión y exclusión; los costos –económicos y políticos- que tenían esas inclusiones y los sucesivos correlatos que se agravaron con las crisis económica de 2008… La crisis del 2008 puso en evidencia todas las limitaciones de la UE como estructura colectiva y a su vez de los países como miembros de ella, con sus casos más extremos como el de Grecia pero también con sus coletazos posteriores como el Brexit. El hecho de que Merkel termine su legislatura no es tan malo para Alemania como lo es para la UE. Hoy Merkel es la garante de la UE. Es la figura política que la sostiene. La asunción de Sánchez probablemente haya sido la primera y única buena noticia para la UE en los últimos dos años.

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¿Esta situación le pega a los partidos tradicionales por igual o se acentúa en los socialdemócratas?

En general se acentúa en los socialdemócratas, y eso creo que sí habilita otro tipo de explicaciones. La crítica de las nuevas izquierdas se basa en que los partidos socialdemócratas se han desplazado hacia el centro. Yo considero, y hay buenos trabajos al respecto, que aún esas versiones modernizadoras, si se quiere, de la socialdemocracia, como los liderados por Tony Blair en Inglaterra y Schröder en Alemania, han estado siempre a la izquierda de sus oposiciones políticas. Muy marcadamente a la izquierda, y no sólo en términos discursivos sino de política concreta. Pero sí creo que el progresismo ha tenido dificultades para tematizar cuestiones urticantes que escapan de su agenda. Por ejemplo, con el tema inmigratorio ha habido muchas dificultades para incorporarlo y para combatir esa sensación de miedo que alimenta ciertos discursos de derecha y que tiene mucho arraigo social. Eso es un problema. Y a su vez otros temas asociados como el orden; la inseguridad; el empleo quizás en términos más difusos; la seguridad social hasta dónde y para quién; quién es ciudadano… Una serie de problemas que si uno se sale de las teorías bienpensantes sobre derechos humanos y demás, que muchos compartimos, presentan una serie de dificultades en la puesta en práctica. Y después, en términos más específicos relativos al electorado, a mí particularmente me disgustan las lecturas en torno a que hay un crisis de representación. Me parecen lecturas un poco fáciles… En parte porque la representación es uno de los grandes temas de la democracia. Es un problema perpetuamente irresoluble que tiene distintas facetas. Por suerte hemos abandonado, a fuerza de evidencia empírica, las tesis esencialistas en torno a cómo funciona la representación (“si vos sos obrero vas a votar a un partido socialdemócrata…”). Hay una serie de cambios sociales que le trajeron problemas a los partidos progresistas en general, no solo los socialdemócratas tradicionales sino también otros como el Partido Demócrata en Estados Unidos. La clase obrera tradicional ha desaparecido como sujeto y ha quedado disuelto en un montón de segmentos difíciles de asimilar en una propuesta política. O sea, por un lado tenés la tesis vieja de que la socialdemocracia murió de éxito al convertir a la clase obrera en clase media aspiracional, que genera demandas y agendas diferentes y desplazamientos políticos notables…

Lo que Pablo Semán llama el moyanismo social

Claro, exacto. Una especie de jerarquización. Después tenés otro segmento, que es esa clase obrera tradicional, en vías de desaparición. Eso se vio muy claramente en el caso norteamericano: el obrero blanco, del sur, culturalmente muy pobre pero que está muy cercano a ese otro segmento, este nuevo subsuelo que son los inmigrantes. Los inmigrantes son los trabajadores menos jerarquizados, más precarizados… Entonces, ahí hay un problema de integración: hoy son ciudadanos de segunda, claramente. Y después hay otros temas que tienen que ver con tesis como las del fin del trabajo y la sociedad poslaboral, que eso implica desarmar una serie de presupuestos como esto de “el trabajo dignifica”… Hoy ese proceso de deterioro de la situación laboral es inevitable; por el avance de la economía, por los enclaves que representan China, India y África insertándose en el mundo… Todo eso genera una competitividad que tiene un impacto económico, humanitario y social. Y la otra pata tiene que ver con la renta universal básica. O sea, disociar la igualdad económica de la situación laboral y asociarla a un estatus de ciudadano: el sólo hecho de pertenecer a una comunidad política te habilita unos derechos que garantiza una supervivencia mínima. Y esas discusiones traen aparejado el problema histórico y estructural de cómo viven una pretendida igualdad política con una desigualdad social y económica muy grande. Eso va erosionando la convivencia entre democracia y capitalismo… Esa convivencia cruje por todos lados. Y hasta ahora va perdiendo la democracia.

Entonces, volviendo… Creo que el progresismo se ha montado sobre una lógica muy anti-realista. Bobbio básicamente dice que esas promesas incumplidas de la democracia no se van a cumplir. Hay que ver cómo las contenés. Creo que hay que volver a algunos autores para pensar estas cuestiones en términos más políticos y menos moralizantes, si se quiere. Si no asumimos que puede haber un deseo genuino en el electorado y en la ciudadanía en torno a ciertos tópicos, incluso enunciados en forma muy violenta (pensemos en el caso brasilero en la actualidad), vamos a tener una dificultad.

Asumir esas limitaciones prácticas…

Es que me parece que si no el costo va a ser mucho mayor, porque va a haber un costo de desengaño. Si no asumimos la potencialidad peligrosa de la naturaleza humana, si se quiere, entramos en un espiral antidemocrático. Podemos volvernos muy antidemocráticos en defensa de la democracia. Entonces, estamos en un riesgo importante. ¿Cómo asumimos que Bolsonaro haya ganado con un 55% de los votos? ¿Cómo asimilamos eso? Creo que es necesario tener una mirada más realista de las dinámicas, y uno de los grandes sacrificios que tenemos que estar dispuestos a hacer es sacar del pedestal político al ciudadano elector. La democracia en muchos lados se construyó sobre la esperanza en ese ciudadano elector, que en las lecturas más optimistas es racional, maduro… Y en la lectura más realista no es tan así: tenés un ciudadano que es en parte apático y reaccionaro. Un combo muy difícil.

¿Qué sucede con la identidad socialdemócrata en Argentina? ¿Cuál es la situación de las fuerzas políticas socialdemócratas?

El término socialdemócrata ha estado bastante ausente en general en la política local. Tuvo algún grado de aceptación durante el gobierno de Alfonsín únicamente. En términos políticos, lo que uno podría pensar como un espacio progresista o de centro izquierda, de raíz socialdemócrata, se puede manejar en dos niveles. En términos partidarios creo que le ha costado afincarse. La experiencia del Frepaso se fraguó de mala manera. La fuerza por excelencia de ese espacio socialdemócrata en Argentina sigue siendo el Partido Socialista, con sus avances y retrocesos, que logró algo inédito como gobernar Santa Fe desde hace ya más de una década pero también con debilidades históricas como su incapacidad para avanzar en el interior del país, de sostener una estructura partidaria fuerte en distritos importantes… Eso en términos partidarios. Por otro lado, yo creo que existe un espacio socialdemócrata de mucha visibilidad que es el espacio intelectual, con las limitaciones del caso, claro. Y el último elemento de análisis tiene que ver con la existencia del peronismo, que ha sabido representar y contener parte de la agenda socialdemócrata sobre todo más tradicional. El peronismo ha mantenido su hegemonía prácticamente indiscutida en el ámbito sindical, una agenda importante en materia de derechos sociales y laborales, con los vaivenes del menemismo y demás pero que sigue preservando un peso simbólico muy importante.

¿Qué condiciones deben darse para que esas fuerzas políticas puedan ser competitivas a nivel nacional? ¿Pueden ser una alternativa autónoma o están condenadas a ubicarse en alguno de los dos grandes espacios del sistema político argentino (peronismo y no peronismo –que parece definirse por la negativa) para disputar poder?

La articulación con el peronismo ha sido uno de los grandes temas para la centro izquierda en general, con algunos actores que han quedado en un anti peronismo irreductible y con otros que han incursionado en distintos momentos en el peronismo. Entonces, la socialdemocracia en general ha tenido enormes dificultades para comprender al peronismo, para posicionarse… Y no tengo muy claro que la solución sea sencilla, porque muchas alternativas prometedoras quedaron atrapadas por el “abrazo de oso del peronismo”. Hace algunas semanas se vio una foto de los principales dirigentes del Partido Socialista con Sergio Massa y con algunos actores del progresismo más afín al radicalismo, y eso genera un montón de repercusión y de críticas… Yo creo que cualquier intento de jugar en la política grande y de intentar resolver esa cuestión es valioso. No hay que idealizar los momentos de incursión solitaria. Tanto el Frepaso como el Frente Amplio Progresista en sus respectivos momentos han tenido limitaciones muy marcadas en términos políticos y su competitividad era bastante estrecha. Me parece interesante que se busque renovar esa discusión y que esa renovación sea con menos pruritos y más realismo político. Yo no me apresuraría a celebrar ni a repudiar, porque además sabemos que las fotos de hoy mañana no significan nada más que un archivo para escrachar en redes sociales.

*Fernando Manuel Suárez se graduó de profesor en Historia (Universidad Nacional de Mar del Plata), fue investigador del CONICET y se encuentra terminando su maestría y doctorado en Ciencias Sociales (UNLP). Actualmente es editor de la revista La Vanguardia Digital. 

Luis Arias: “El Gobierno de Scioli era más bestial, pero no te iban a destituir”

Por Milton Rivera

Luis Arias ya no camina los pasillos del juzgado que él mismo forzó a inaugurar en funciones allá por el año 2003. Ya no lo llaman de la misma manera ni lo tratan igual. Ya no se resuelve sobre tarifas, sobre inundaciones feroces o desalojos violentos. Ahora es Luis Arias a secas, o Luis para los amigos; ahora tiene tiempo para dar notas y ocupa el tiempo de otra manera. Ahora las revistas titulan “El polémico ex juez”, ahora camina por la ciudad y la gente –dice- le reconoce su apoyo. Llega vistiendo borcegos, y una camisa a cuadros escondida bajo la campera inflable azul que combina con el marco de sus anteojos. Con su voz arenosa, ronca y pausada, saluda a los mozos, a una mesa de dos personas que interrumpe el paso en el medio del camino, y estira su mano con complicidad.

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¡Olé! Un encuentro con Julia Zanettini, la chica del momento

Por Milton Rivera

El torero es la persona cuyo oficio consiste en lidiar con toros bravos. Su tarea es conducir repetidamente las embestidas del animal de forma que resulte estéticamente vistosa, medirlo en la suerte de capote, dirigirlo a la pica, colocarle las banderillas, templarlo en la suerte de muleta y finalmente causarle muerte mediante la utilización de una espada llamada estoque.

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Gargarella: “Soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos”

Insistente con la crítica a un sistema institucional que considera vetusto, descontento con líderes políticos que, según entiende, otorgaron derechos a cambio de mantener incólume una estructura de poder elitista, Roberto no abdica en su voluntad de proponer una alternativa con dos patas: participación ciudadana activa y deliberación pública robusta.

Entrevista a Roberto Gargarella | Por Tomás Allan y Ramiro Albina|

 

“Estudiar Sociología me ayudó a pensar el Derecho desde otro lado” comienza diciendo Roberto Gargarella, quien se ha convertido en una voz destacada en el debate público argentino. No obstante los varios estudios de posgrado con los que cuenta este constitucionalista y profesor de la UBA y la Universidad Di Tella, tanto en el país como en el exterior, sostiene que la parte más importante de su formación se dio con los seminarios de Carlos Nino, aquel eminente jurista argentino que fuera pieza clave en el diseño del Juicio a las Juntas. Su teoría del constitucionalismo dialógico, dice, está íntimamente ligada a la de democracia deliberativa de Nino, con quien además trabajó en el Consejo para la Consolidación de la Democracia creado por el entonces presidente Raúl Alfonsín, funcionando como órgano asesor del Poder Ejecutivo entre 1985 y 1989.

Insistente con la crítica a un sistema institucional que considera vetusto, descontento con líderes políticos que, según entiende, otorgaron derechos a cambio de mantener incólume una estructura de poder elitista, no abdica en su voluntad de proponer una alternativa con dos patas: participación ciudadana activa y deliberación pública robusta. En un contexto en el que gran parte de los teóricos de las ciencias sociales añoran el saneamiento del sistema de partidos tal como lo conocimos, Roberto Gargarella no parece ser un nostálgico de tiempos sobre los que cree que es mejor dejar ir.

Hace tiempo que venís escribiendo sobre cómo las reformas constitucionales en América Latina consagran más y más derechos pero por otro lado mantienen cerrada la “sala de máquinas”. ¿A qué te réferís con esto?

Hay una línea de estudios en donde lo que yo digo encaja, por ejemplo los trabajos de Samuel Moyn (“La ultima utopía”), que tienen una mirada muy crítica sobre cómo los derechos se llevaron la energía que mereció haberse dirigido hacia reformas económicas más igualitarias, y entonces la pelea por los derechos hizo que no se centrara la atención en el lugar más crucial para quienes estaban preocupados por la igualdad. Y después hay otra seria de estudios que que sostienen la misma idea y toman distintos casos, como el de Ecuador, para decir cómo presidentes que querían reforzar su poder entregaron derechos como concesiones o extorsiones para ganar la posibilidad de reelecciones o ampliaciones de poder. Por otro lado, otros autores como Mark Dashner o Jeremy Waldron lideraron un embate muy radical contra el papel prominente de los jueces en la revisión constitucional y en la interpretación del Derecho. Mi tesis doctoral en Argentina fue sobre eso, sobre esa ofensa que era para la democracia ese papel protagónico en el control de la Constitución. Lo de la sala de máquinas encaja con el escepticismo frente a la actitud celebratoria o ingenua de defensa de los derechos; esta idea de estar fascinado con el nuevo constitucionalismo latinoamericano y demás, que hubo en muchos de nuestros colegas que olvidan la cuestión más estructural, que tiene que ver con la cuestión económica pero también con la parte orgánica de la Constitución.

Teniendo en cuenta que las democracias contemporáneas evolucionaron a partir de sistemas políticos (instituciones representativas y demás) que fueron pensados por sus fundadores en muchos casos en oposición a la idea que se tenía de democracia, ¿qué limites pensás que imponen estos marcos institucionales a avanzar hacia una democracia más deliberativa o participativa?

En parte el problema es que quienes tienen un papel central -actual o potencial- en la reforma son aquellos que se benefician o podrían ser los primeros beneficiados de este sistema constitucional que es funcional a una distribución desigual del poder económico, político y legal. Entonces las constituciones están hechas al servicio de esa desigualdad y son reflejo de ella y es difícil pensar que van a verse movidos a cortarse los propios pies. En estos años se dan los aniversarios de las constituciones de Brasil, Ecuador, Colombia, México, y son hechos extraordinarios en sí, pero también por el modo en que han sido expresión de y funcionales a la preservación de desigualdades. Es decir, son producto de desigualdades y a su vez reforzadoras de ellas. Entonces muchas instituciones que están ahí consagradas merecerían ser cambiadas pero, en términos de la motivación política, no es fácil ver de donde podrían salir las energías para impulsar el tipo de reformas que uno pensaría necesarias. Está claro que las reformas de los derechos han sido funcionales a la preservación de las desigualdades.

¿La crítica se puede dirigir tanto al control de constitucionalidad, al menos como está diseñado hoy en día, y también por otra parte a la no inclusión de mecanismos de participación ciudadana en el área legislativa?

Claro, parte de mi crítica iba por ahí; para mí el caso paradigmático es el de Ecuador, el cual había conocido de cerca. Fue muy emblemático cómo se escribió una nueva sección de la Constitución que llamaban una “nueva rama del poder”, que era la rama de participación popular. Y para mí, estando allá y hablando con algunos protagonistas, la pregunta mía era “si harán esto, me imagino que reducirán o limitarán los poderes del presidente”; porque no podés al mismo tiempo abrir una promesa de horizontalidad en el poder y verticalizarlo. No basta con que incorpores instrumentos participativos nuevos si frente a todos esos el presidente tiene, por ejemplo, poder de veto, que es lo que pasó en Ecuador. La semana pasada, en Colombia, que fue en un punto el país que parecía más promisorio para la epopeya de los derechos que se desató en los últimos años en América Latina, la Corte dijo que los procesos de consulta no podían representar un veto a la presencia de las compañías mineras…

Si uno tuviera que mencionar una cláusula espectacular del nuevo constitucionalismo latinoamericano, es la vinculada al sumak kawsay, o sea los derechos indígenas y los derechos de la naturaleza sobre todo. Eso fue para muchos lo fascinante que simbolizaba lo más avanzado en Ecuador y en Bolivia para el derecho constitucional regional, pero que consagraban algo rarísimo como que la naturaleza tenía derechos. La Corte ecuatoriana, en una de las tantas vueltas para defender al presidente, dijo que los proyectos de fracking y de explotación minera más salvajes eran compatibles con el suma causae. De nuevo, una muestra de que si vos preservás las estructuras de desigualdad en todo terreno (económico, político, institucional, constitucional), después no me mientas regalándome derechos nuevos y nuevas formas de participación. Si yo soy presidente, y además tengo una posición muy cómoda como parte de la elite de poder, y sé que si a vos te concedo la posibilidad de que te empoderes del modo en que te lo hemos prometido en la Constitución, el poder que vos ganás es poder que pierdo yo. ¿Por qué el que tiene mucho poder te lo va a conceder si se lo puede quedar? Ha habido una combinación entre ingenuidad, hipocresía y compromiso con el poder de turno.

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Existe una discusión acerca de los mecanismos de democracia directa (como plebiscitos, referéndum o consultas populares en general), donde la mitad de la biblioteca argumenta que ayudan a democratizar las decisiones políticas, y la otra mitad sostiene que pueden ser utilizados por líderes para pasar por encima a instituciones como el Congreso y organismos de control. ¿Cuál es tu opinión?

Para mí la democracia deliberativa se para en dos pilares. Es como decía Habermas: es el ideal de la discusión entre todos los potencialmente afectados. Entonces está la pata de la discusión pública, y la pata de la inclusión; y entonces cualquier mecanismo de participación te hace algo atractivo en términos de la pata participativa, pero si no te hace lo mismo en términos de deliberación, es tan indeseable como lo era el ideal de deliberación entre elites. Entendemos que la imparcialidad está ligada a la deliberación entre todos. Si delibera una elite es un problema, y si participan muchos pero no deliberan o no tienen la posibilidad de esclarecerse mutuamente, es hacerle el juego al poder de turno. Ahora bien, es compatible tener referéndum basados en procesos largos de discusión pública. Por eso yo tome una posición polémica con las discusiones que terminaron en el referéndum en Uruguay con el tema de la amnistía a los militares, donde el resultado a uno no le gusta pero el proceso fue tan impecable como uno idealmente hubiera podido querer. Gente en la calle, gente escribiendo en los diarios, peleas, conflictos… Una discusión donde participaron los partidos políticos, la gente en las calles y en las plazas durante años. Eso muestra que se pueden hacer procesos de discusión inclusive sobre cosas fundamentales. La discusión sobre el aborto en Argentina este año tuvo muchos rasgos atractivos: que el poder legislativo convocara voces diversas, que podamos escuchar a distintas personas, que veamos que había cosas que aprender del que pensaba distinto. Luego, claro, como estamos parados sobre estructuras que le siguen dando una enorme discrecionalidad al poder de turno, eso se puede usar en la medida en que les da la gana.

Suponiendo un proceso hacia una democracia más participativa y deliberativa, ¿qué lugar les cabe a los partidos políticos?

Un lugar importante como aparatos que ayudan a estructurar y organizar una discusión, pero hay un punto de fondo y es que los partidos políticos son expresión de un modo de concebir la vida pública que es muy propio de un siglo atrás. Entonces yo creo que el sistema institucional quedó chico. Tenemos estructuras que fueron pensadas para el siglo XVIII, que funcionaron de modo imperfecto, pero bien respecto de los problemas de ese siglo (por ejemplo el problema de la división en facciones, el riesgo de que las masas “arrasaran” con los derechos de las minorías que gozaban de un poder desigual, etcétera). El sistema de frenos y contrapesos fue extraordinario para canalizar la guerra civil, pero no podemos pensar que de ahí va a salir deliberación publica; es un sistema preparado para otra cosa. Pensar que ese entramado institucional sigue hoy vigente es un error; entonces quedó desbordado por todos lados. Estaba por ejemplo esta idea de la promesa de la representación plena: que era posible y deseable asegurar la representación plena en la sociedad. En esa idea se asume que los grupos o los sectores son internamente homogéneos. Entonces por tener las voces de algunos agricultores en el Congreso, o de algunos integrantes de un grupo en particular, estarían todas las voces de ese grupo representadas. Los partidos políticos forman parte de un esquema de fines del siglo XIX, principios del XX, pensados para una sociedad mucho más simple, más homogénea, cuando las sociedades contemporáneas son multiculturales, diversas, plurales. Entonces, soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos, el Congreso… En un punto no sirven más. Pueden seguir sirviendo para completar algunas funciones que no hemos sabido desarrollar institucionalmente de qué modo canalizar mejor. Pero forma parte del pasado, no de algo que merezca ser reconvertido.

Viendo el contexto latinoamericano actual, por ejemplo con la situación de Venezuela y el ascenso de Bolsonaro en Brasil, ¿tienen salvoconductos nuestras democracias para evitar que líderes (que en algunos casos pueden tener una legitimidad de origen y que retóricamente hacen hincapié en la participación) desgasten los aspectos republicanos y liberales de la democracia y terminen derrumbándola?

Ahí hay una discusión de base que es sobre cómo definimos democracia. Esa idea tiene que ver con una visión minimalista como la de Przeworski, de la democracia como un sistema para organizar el poder y mantener el juego de las elecciones, que es muy importante, y poder asegurar cambios de poder de modo pacífico. Entendida así, uno puede hablar de la mayor parte de países de América Latina como democracias. Ahora, ese mismo sentido mínimo está en crisis, y entonces hay una reflexión que hacer sobre qué es lo que permite que crezcan en aceptación discursos y prácticas políticas tan suicidas. En mi caso pienso que es la disonancia democrática, esto de que nuestras instituciones nacieron en un momento, bajo una ideología de fines del siglo XVII e inicios del XIX, de democracias de elite muy excluyentes; y ese entramado institucional se ha mantenido vigente en las constituciones actuales a pesar de los otros cambios que se han incorporado, y eso es especialmente preocupante y para mi generador de los Bolsonaro. Ese traje chico se instala sobre una sociedad que desborda al viejo sistema institucional por todos lados con la presión de las demandas democráticas. En América Latina esa sobrecarga de demandas democráticas se procesó con los golpes de Estado, y hoy que no hay golpes la situación de conflicto e insatisfacción permanecen por un entramado cada vez más chico para demandas cada vez más expansivas. Entonces los Bolsonaro son una expresión de la insatisfacción radical que genera el tener instituciones cada vez más chicas en términos democráticos y demandas cada vez más grandes. Es una vuelta al pasado extremo, si se quiere pre republicano, a partir de la crisis radical del sistema de frenos y controles y división de poderes tal como fue concebida. La crisis es producto de lo que las elites hicieron y dejaron de hacer en todos estos años.

¿Crees que una de las causas de la proliferación de protestas sociales en Argentina puede tener que ver con esta insuficiencia del sistema institucional que mencionás?

Totalmente. Hay un hilo común que recorre todos los casos, como los levantamientos en España, el Ocuppy Wall Street en EEUU, lo que pasa en Argentina y América Latina, que es la disonancia democrática entre el pico de demandas democráticas expansivas y el punto más bajo del sistema institucional. Nos toca el sistema en su versión más degradada en un momento en el que las demandas aumentan. Entonces aumenta el sentido de la exclusión y por lo tanto mayor es el enojo. Para hacer otra conexión, algo muy importante de la política de los últimos años, y claramente en América Latina, es que la mega corrupción que hubo tiene que ver con los niveles de des-institucionalización. Como la corrupción cayó en la discusión agrietada de América Latina, se contaminó y de un lado y otro nos resistimos a ver la completitud e implicaciones del fenómeno. La corrupción es un tema muy importante como expresión de los niveles de discrecionalidad que nuestro sistema institucional permitió, tanto porque le permitió a la cúpula del poder hacer lo que quería como por los modos en que quedamos dificultados para controlarlo. Y todo esto en el marco de la disonancia y la insatisfacción.

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El título de tu libro sobre protesta social es “El derecho a la protesta. El primer derecho”. ¿Qué connotación tiene esta afirmación?

Dentro de la filosofía en la que me formé (Nino, Rawls y compañía), yo me sentí siempre con una mirada de izquierda sobre ella. Rawls tiene la idea fuerte de la prioridad lexicográfica de las libertades básicas, entonces por ejemplo las libertades de expresión y de crítica son innegociables en relación aún con los derechos económicos y sociales. Cuba o Stalin son ejemplos que podría tener en mente: si vos tenés ciertos derechos económicos asegurados, de ello no se sigue que tengas posibilidad de generar las condiciones para la libertad de expresión. Con la libertad de expresión vos tenés las bases para estar protestando y que se te vayan asignando derechos. De ahí que se establezca una prioridad absoluta. Mi razonamiento es un derivado de aquello que sostenía Rawls pero en clave de protesta: si se remueven las condiciones que me permiten quejarme se pone en juego toda la estructura de derechos.

¿Qué opinás sobre las críticas que usualmente se le hacen a la utilización del espacio público para protestar? Por ejemplo cuando se habla de usos “salvajes” del espacio público.

Entiendo que también es cierto que los usos de la protesta se degradaron. Muchos salimos a decir, después del 2001 y de una serie de decisiones judiciales graves que procesaban a mansalva a los que protestaban en las calles tratándolos como “sediciosos” (que es una de las figuras más graves que reserva nuestro Código Penal), que no se podía pensar a la protesta de ese modo porque se olvida que es protectora y base necesaria para que los derechos se mantengan o crezcan. La protesta está alimentada de derechos y es un modo de asegurar que los derechos constitucionales se mantengan en pie. Entonces reincorporamos a la protesta dentro del abanico de derechos constitucionales. Pero bueno, eso también se trivializa y para muchos pasó a ser considerado como una carta blanca para hacer lo que se me ocurre en nombre de que “la protesta es un derecho”. Aún en una protesta justificada tiene sentido que pensemos cómo no perjudicar los derechos de otros. Mi línea de reflexión es que el derecho a la protesta, debido a la vinculación que tiene con el nervio constitucional más fuerte, merece ser preservado antes que removido rápidamente; pero eso no significa que el otro no tenga derechos, se tiene que buscar la manera de compatibilizarlo. Un caso dramático y triste fue la protesta del año pasado frente al Congreso, que alimenta la idea de lo “salvaje”. Hay un espacio entre tener derecho a la protesta y hasta quejarse fuertemente cuando la gente entiende que el gobierno toma medidas que perjudica en cosas que son centrales, y  arrancarle el ojo a un policía con un palo. No puede trivializarse ese espacio, el otro sigue siendo un igual y un ser humano. Si yo soy de izquierda y tengo posiciones extremas frente a un gobernante, no voy a ser más izquierda por agregarle a mi desacuerdo la violencia física, sino que paso a ser algo desagradable. Tiene que ser compatible un pensamiento de izquierda radical que siga tomando al otro como un igual, sea quien sea.

¿Ves cierta ambigüedad en parte de la izquierda a la hora de criticar la criminalización de la protesta en Venezuela y Nicaragua?

Ahí también hay una cuestión sobre a qué llamamos “izquierda”. No quiero entrar demasiado en la discusión de cuestiones de conceptos, pero me parece claro que en los últimos más de diez años se llamó izquierda a cosas que para mí eran de derecha. No quiero hacer el gran drama ahí, pero tampoco naturalizar que se llame de izquierda a lo que considero un programa de derecha. Si vos concentrás el poder político y mantenés después de diez años niveles de desigualdad como en la época de los noventa, creo que no tenés ningún derecho a llamarte de izquierda. Para mi izquierda tiene que ver con democracia radical en términos económicos y políticos, por eso es importante la descentralización y horizontalización del poder. Si en tu gobierno, contra la democracia política lo que hiciste fue concentrar el poder y decirle a la oposición “organizate en elecciones y ganame” por entender que la democracia son solo elecciones, y en términos de democracia económica lo que hiciste fue trabajar con tus propios grupos económicos concentrados… para mí eso es de derecha. La discusión es política pero también es conceptual.

¿Qué podemos esperar de la Corte de aquí en más con Rosenkrantz en la presidencia? Por ejemplo en términos de interpretación constitucional, de exigibilidad de los derechos sociales…

La buena noticia es que tenemos un presidente de la Corte con el que vale la pena discutir, que es algo que no ocurre naturalmente. Es una persona que entiende el Derecho desde una óptica diferente a la mía, si bien salimos del mismo grupo pero inmersos en dos vertientes distintas, por ejemplo sobre el tema de la prioridad por el orden, la protesta, el respeto al orden establecido… Él le da bastante importancia a sentar las bases para el respeto a las reglas de un orden establecido. Para mí es más importante ver la justicia de esas reglas, con un presupuesto adicional que es que en sociedades históricamente desiguales como las nuestras hay una presunción de injusticia en las reglas. Entonces, ese respeto a un cierto orden, que para él, según entiendo, es una virtud, para mí es un problema, porque entiendo que esas reglas consagran injusticias a la luz de los valores que la propia Constitución marcó. Las reglas del juego en materia de propiedad, de contratos, de distribución, de protesta… son cuestionables. Son los fundamentos legales de la desigualdad. El desarrollo legal en América Latina ha sido funcional a las desigualdades dentro de las cuales fueron creadas esas reglas. Él está en un lugar donde tiene injerencia. Como decía Rosatti, no es que los jueces van a cambiar de opinión sobre cosas que decían antes porque Rosenkrantz sea el presidente, pero sí tiene poder en lo que hace a la selección de temas, a la planificación de la agenda de la Corte…

En un contexto en el cual desde algunos espacios políticos se desautorizan investigaciones judiciales por corrupción, argumentando que son “persecuciones políticas”, sumado a la reciente prescripción de la causa en contra del ex presidente Menem, se volvió a abrir la discusión acerca de los fueros. ¿Cuál es tu posición en ese debate?

También forman parte del pasado. En muchos sentidos, los legisladores tienen privilegios especiales que deberían estar acompañados por deberes y restricciones especiales, como por ejemplo la inversión de la carga de la prueba en los casos de enriquecimiento. Como los privilegios y deberes especiales están en manos de los que se benefician de ellos, comenzaron a socavarse, a perder sentido y distorsionarse, y entonces las herramientas liberadoras pasaron a ser herramientas opresoras. No quiero una protección especial para que tenga posibilidad más que un ciudadano normal para cometer delitos, si no al revés, quiero controles especiales sobre ese funcionario. Lo que quiero también es que tenga la posibilidad de hablar, expresarse y criticar pero no que el fuero sea entendido como un modo de tener más capacidad del ciudadano común para utilizar sus privilegios en su propio beneficio. En el caso de los fueros creo que en buena medida merecen ser derogados, y lo que uno puede preservar es lo que jurisprudencialmente ya reconocemos, como un derecho especial a la palabra política, vinculado con una protección especial a la crítica política. Pero no permitir que los instrumentos que damos de protección especial al foro democrático se conviertan en herramientas en contra que sirvan para vaciar la política, en lugar de expandirla.

 

*Roberto Gargarella es constitucionalista y sociólogo. Dicta clases en la Universidad Torcuato Di Tella y la UBA y se desarrolla como Investigador Superior del CONICET. 

Brasil: hablemos de democracia

Por Ramiro Albina

El ascenso de Jair Bolsonaro hay que entenderlo como un síntoma. La desilusión, desconfianza y hostilidad hacia los gobernantes e instituciones consideradas como parte del sistema llevan al triunfo de aquellos candidatos percibidos como disruptivos (con la interrogante de si la persona candidata seguirá sosteniendo sus mismas posiciones luego de asumir responsabilidades de gobierno). Es cierto, Bolsonaro no es un outsider sino un político marginal, pero es quien mejor pudo disimular esa condición.

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