Imágenes del coalicionismo argentino

Entrevista a Facundo Cruz | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Los resultados provisorios del 27 de octubre aparecían en pantalla. “Volvió el bipartidismo”, festejaban algunos en Twitter. “No tan rápido”, les respondían otros. A los pocos días la discusión se trasladó a las columnas periodísticas. La palabra “polarización”, que ya suma varios kilómetros, empezó a verse acompañada de nuevas protagonistas: las coaliciones.

En la búsqueda por comprender las sorpresas y continuidades en el escenario partidario nos contactamos con Facundo Cruz, doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

Con un termómetro que anuncia un verano ansioso por llegar, nos refugiamos en un café del centro porteño. Los segundos empiezan a correr. Coaliciones, no les tenemos miedo.

¿Por qué es importante estudiar los sistemas de partidos, sus dinámicas y cambios?

El sistema de partidos no lo tocás, tocás la política de seguridad, al militar, a gendarmería, a la policía; la política de transporte cuando te tomas el colectivo, el subte, el taxi. No podés tocar al sistema de partidos porque no lo ves. Está, pero no está al mismo tiempo. Y todos los sistemas de toma de decisiones tienen como un pilar fundamental el sistema de partidos. Y eso siempre impacta en la vida cotidiana de las personas por dos cuestiones fundamentales. Primero porque los sistemas le imprimen una dinámica a la política: si el sistema está polarizado, la política es muy polarizada; si el sistema de partidos tiene una grieta grande, entonces la política es una grieta; si el sistema de partidos tiene una dinámica más acuerdista y de consensos entonces los políticos tienden a acordar. La dinámica que tiene el sistema lleva a que los políticos se comporten de acuerdo a esa dinámica. Y en segundo lugar porque el sistema de partidos es parte de tres sistemas conectados: el sistema electoral, que son las reglas mediante las cuales elegimos a nuestras autoridades, y que genera una dinámica de competencia en el sistema de partidos, y además impacta en el formato, que es la cantidad de actores relevantes que tenés. Entonces el sistema electoral te genera un impacto en el sistema de partidos y, a su vez, el sistema de partidos te genera un impacto en el sistema de gobierno, que es cómo las instituciones de gobierno después van a tomar y procesar decisiones (si el presidente va a tener mayoría en el Congreso o no; si va a tener mayoría de gobernadores que lo apoyen o no, etcétera). Tenés esos tres grandes pilares: el sistema electoral, el sistema de partidos y el sistema de gobierno.

Están conectados.

Están los tres conectados y eso después incide en la vida cotidiana de todos. Supongamos que el sistema de partidos estuviera atravesado únicamente por la ampliación o no de derechos de las mujeres, que ese sea el único clivaje: sos verde o sos celeste. Entonces van a resultar electos legisladores de acuerdo a ese único clivaje. Y después en el Congreso vas a tener representación de esos legisladores que van a impactar en tu vida cotidiana, porque van a habilitar o no que haya interrupción voluntaria del embarazo, van a habilitar que sea un tema de discusión de salud pública y no de creencia, o viceversa. A veces es difícil hacer la conexión entre hablar de sistema de partidos con algo que define entre la vida o la muerte, pero el sistema de partidos te va generando las condiciones para que después los actores tomen decisiones que impactan en tu vida cotidiana.

Cuenta la leyenda que en algún momento los electores que entraban al cuarto oscuro podían encontrar las míticas Lista 2 y Lista 3, ¿cuándo fue que en el sistema de partidos argentino empezaron a tomar protagonismo las coaliciones?

Argentina históricamente tuvo tradición de coaliciones. Acá se llaman alianzas, porque jurídicamente se llaman así, pero a mí me gusta hablar de coaliciones porque el concepto es más amplio. La alianza, para la Justicia, es una alianza electoral, un acuerdo que se forma y se presenta en la justicia, y una vez que termina el proceso electoral esa alianza jurídicamente no existe más. Distinta es la confederación de partidos, que es una alianza que se reconoce, se presenta en la Justicia y se mantiene mientras los actores quieran que esté; como, por ejemplo, el Frepaso. Es decir, distintos partidos que acuerdan y tienen órganos que toman decisiones por encima de los órganos de los partidos. Pero Argentina siempre tuvo esa tradición (el PAN, el radicalismo e incluso el peronismo). Con lo cual, históricamente en Argentina tenés una tradición de coaliciones. Pero hay un interregno que es lo que Marcelo Escolar llama la “ilusión bipartidista”, que es a partir del ’83, donde el sistema no solo pasa a ser bipartidista sino que también se nacionaliza, esto es, todas las provincias votan y distribuyen sus preferencias de la misma manera. Entonces el sistema está más homogéneo, todos votan parecido y los partidos reciben proporciones de votos similares, tanto en los cargos nacionales como provinciales, y en todo el país.

¿Hasta qué momento abarca la “ilusión bipartidista”?

Ese periodo bipartidista y nacionalizado va desde ’83 hasta el ’95. Pero a principios de los ’90 tenés dos cuestiones: en primer lugar, una crisis del radicalismo que empieza a perder votos en las zonas metropolitanas; y luego desprendimientos, sobre todo desde el Partido Justicialista, que te generan lo que fue el grupo de los 8 y después el Frepaso. Entonces esa aparición de nuevos actores va llevando a que el sistema de dos, pase a ser un sistema de tres. Eso hace que todos se presenten en el ’95, que es la última vez que aparece la Lista 2 y la Lista 3, pero ya a partir del ’99 (y en el ’97 tenés un antecedente) empiezan a aparecer las coaliciones: se forman la Alianza y, como reacción, el justicialismo forma la Concertación Justicialista, con Duhalde. Entonces primero se forma una coalición no-peronista y, como reacción, el peronismo junta a otros partidos más chicos. Y a partir de ahí la dinámica se mantiene, el sistema se ha fragmentado en términos de las preferencias y empieza a desnacionalizarse; esto es, las provincias empiezan a comportarse de manera distinta, votan para gobernador una cosa y para presidente otra. E incluso las provincias empiezan a ser distintas entre sí, es decir se fragmenta vertical y horizontalmente. El segundo factor es que legalmente en Argentina construir un partido es fácil, necesitas solo el 4% del padrón de cada provincia que te firman una ficha y tenés un partido. Si tenés cinco partidos de distrito, tenés un partido nacional que puede competir por la presidencia. Entonces el costo de entrada para nuevos partidos es bajísimo, con lo cual la fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales y pasaran a tener comportamientos más individuales creando sus propios partidos. Entonces el sistema se dispara y tenés 600 partidos reconocidos, que no son todos importantes, pero eso hace que haya muchos, con lo cual empiezan a preguntarse cómo sobrevivir. Porque cada dos años tenés que ir a elecciones legislativas nacionales y la Justicia chequea a ver si mantenés cantidad de afiliados y cantidad de votos que requiere la ley. Entonces los partidos en vez de competir solos, se juntan para sobrevivir. ¿Por qué? Porque funcionan como estructuras y, como toda organización, tienen un solo fin: sobrevivir como organización. Los sindicatos; las prepagas; las empresas; el Estado; los partidos; los clubes; son organizaciones que buscan sobrevivir. Entonces los partidos se juntan para sobrevivir conjuntamente.

 

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¿Cuál es la diferencia entre una coalición electoral y una coalición de gobierno? ¿Cómo se da ese salto?

El salto lo tenés que hacer porque te obliga tu propio objetivo: vos competís electoralmente y si ganás las elecciones, ganás el Poder Ejecutivo y tenés que ir a gobernar. Creo que la clave está en pensar que las coaliciones tienen dos etapas. Primero está la coalición electoral, que es el acuerdo de partidos que deciden competir conjuntamente con el objetivo de ganar bancas o, si es una coalición importante, ganar el Poder Ejecutivo Nacional. También puede pasar que vas a competir por las provincias; competís por la gobernación o la intendencia. Para llegar a ese objetivo, ponés a disposición de tus socios los recursos que tenés. Cada uno tiene militantes, presencia en algunos barrios, otros tienen presencia en otros barrios, y entonces los socios se van tratando de complementar. Esas son las coaliciones que tienden a ser exitosas, las que buscan puntos en común y cada uno aporta lo que tiene. Un segundo punto es que con su aliado fija una serie de reglas. ¿Cómo vamos a funcionar? ¿Vamos a tener una mesa de campaña única o cada uno va a tener la suya? ¿Cómo vamos a definir las candidaturas?¿Cuál va a ser el programa de gobierno? (que es el tema menos sensible porque uno después cuando está en el gobierno hace lo que la coyuntura le permite, junto con las intenciones que uno tiene). Las candidaturas son lo más difícil de definir, sobre todo la candidatura ejecutiva, porque el que encara la ejecutiva lidera la coalición. Entonces como mínimo, si son dos socios, uno de los dos tiene que ceder. Después cuando llegás a la etapa de gobierno, tenés que tener reglas para tomar decisiones: primero para repartir los cargos que son designados por el titular del Ejecutivo (ministros, secretarios, subsecretarios, directores de empresas estatales, etcétera). La clave está en si las reglas de la etapa electoral se respetan en la etapa de gobierno. Y si decidís cambiarlas, que todos estén de acuerdo. Yo siempre digo que las coaliciones son como un matrimonio: en la etapa electoral es cuando estás de novio, y cuando sos gobierno pasas a convivir. Si tenés unas reglas en tu pareja, cuando vas a vivir juntos o te casaste, las respetas; y si las querés cambiar entonces el otro tiene que estar de acuerdo. Si no, terminás en el divorcio, que es cuando las coaliciones se rompen y se separan

Una particularidad que se da en Argentina es que los gobernadores tienen un rol muy importante a la hora de, por ejemplo, formular y aprobar las leyes. En el armado de las coaliciones nacionales, ¿qué rol juegan?

En el armado de las coaliciones nacionales, los gobernadores lo que generan son puntos de apoyo para definir las candidaturas presidenciales. Gobernadores que están con mandato y van a formar parte de una coalición nacional. Por ejemplo el caso del Frente de Todos. Los gobernadores jugaron un rol clave cuando Alberto Fernández fue designado candidato por Cristina, y eso fue muy estratégico porque salieron automáticamente a darle el apoyo cuando estaban dubitativos de acuerdo a si Cristina se presentaba o no, y también Alberto necesitaba eso porque necesitaba tener un punto de apoyo. Lo único que había sido Alberto en los últimos años fue jefe de campaña o asesor de muchos candidatos justicialistas que no habían ganado las elecciones. Entonces necesitaba su punto de apoyo dentro de la coalición justicialista, los gobernadores salen a apoyarlo y Alberto Fernández les retribuye reconociéndose como el líder de los gobernadores. Dentro del peronismo esa es la lógica. Es difícil ver dentro del no-peronismo un rol similar de los gobernadores porque las gobernaciones en su mayoría tienden a ser siempre justicialistas. El segundo punto donde los gobernadores son importantes es en la definición de las listas de diputados nacionales. Las listas de diputados nacionales históricamente siempre las definen los gobernadores, porque jurídicamente está armado así, las presentan los partidos de distrito. Nosotros tenemos partidos nacionales, partidos provinciales y partidos municipales, uno por cada nivel de gobierno. Pero entre el nacional y el provincial tenemos un nivel más que es el partido de distrito, el partido provincial que la justicia habilita para competir por diputados nacionales en ese distrito. ¿Quién tiene la firma de eso? El apoderado del partido provincial. ¿Y el apoderado del partido provincial a quién rinde? Al gobernador.

Tiene la lapicera.

Exacto, la lapicera la tiene el gobernador. ¿Cuándo cambia un poco eso? Con Cristina. Mucho de la tensión histórica de ella con los gobernadores viene del hecho de Cristina de empezar a imponer candidatos en las listas de diputados nacionales. Eso rompe una tradición política en Argentina y fue un factor de tensión muy importante. Salvo en los momentos donde el peronismo disputa liderazgo a nivel nacional, el presidente suele respetar a los gobernadores para que armen las listas, y Cristina generó un poco esta tensión, porque era su forma de construir poder en las provincias. Esas son las dos cosas que aportan los gobernadores en las coaliciones nacionales.

 


“La fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales”


 

Hoy pareciera que hay dos grandes coaliciones que dominan la política argentina. ¿Qué diferencias y similitudes hay entre los procesos de construcción de ambas?

Creo que son dos casos distintos en términos del proceso mediante el cual se construyeron. El único punto de contacto es que ambas se construyeron desde la oposición al gobierno nacional de turno. Pero me parece que fueron dos procesos distintos, porque me da la sensación de que Cambiemos nunca tuvo una discusión en torno a quien iba a ser el candidato para la presidencia. Y en el Frente de Todos en un momento, antes de sea el Frente de Todos, sí estaba esa discusión. Había que ver si Cristina iba a jugar o no; ver si los gobernadores iban a lanzar a alguien o no; si Sergio Massa se lanzaba o no… Y eso Cambiemos nunca lo tuvo. Cambiemos tenía un liderazgo opositor de Mauricio Macri, y lo que tenían que hacer era ver si todos aceptaban que él fuera, y unirse atrás. Pero el peronismo tenía dos o tres figuras que estaban dando vueltas. El peronismo es muy particular porque una vez que define el candidato presidencial todos se alinean automáticamente, y no necesitan de mucho tiempo. Cambiemos sí necesito tiempo. Cambiemos empieza a prepararse a mediados del 2014, estamos hablando de un año y un mes antes de la primaria.

La alineación de los gobernadores fue prácticamente automática en el caso del Frente de Todos. Con un tweet. 

Estamos hablando de que, en abril, Cristina dijo que Alberto es el candidato presidencial, con un tweet, un video y ya está. Otro punto de contacto: el aviso del acuerdo entre Elisa Carrio y Mauricio Macri se comunicó también por Twitter y por Facebook. El anuncio fue igual, pero el proceso fue más largo. ¿Por qué? Porque necesitaban adentro al radicalismo, y en ese momento tenían dos candidatos presidenciales que iban a enfrentar a Daniel Scioli: por un lado, Mauricio Macri, y por el otro, Sergio Massa. A fines de diciembre, Massa medía más que Macri. La convención partidaria de la UCR en Gualeguaychú en marzo definía para quién se iban a volcar, y el radicalismo empieza en noviembre a ver cómo tantea el terreno.  Entonces todo eso fue un plazo más largo, muchos meses de trabajo. En el Frente de Todos no, fue un tweet de aviso y ya está. También por una cuestión de los factores, la crisis económica alentó que los peronistas vieran que lo que dijo Gioja a fines del año pasado: “Hay 2019”. El peronismo tiene esa particularidad… Cuando huele que el poder empieza a estar disponible, salta enseguida y todos juntos. Es una característica muy movimentista que tiene el justicialismo. Principalmente noto esas diferencias, y en el Frente de Todos sí hay varios actores de veto importantes; personalidades. En lo que fue Cambiemos no notaba personalidades de veto, notaba actores más colectivos, era difícil ver un actor unificado en el radicalismo. Quizás si lo ves en Elisa Carrio, pero porque tienen otra dimensión partidaria. Pero más que nada creo que las diferencias están en el timing.

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Partiendo justamente de ese punto, de la heterogeneidad del peronismo en términos de la cantidad de liderazgos que hay, con distintas lealtades y que responden a distintas audiencias. ¿Qué estrategias pensás que puede tener el Frente de Todos para evitar un conflicto intra-coalición? En algún momento hablaste acerca del reparto de funciones, en el caso de Cambiemos. 

Cuando escribimos con Lara Goyburu el artículo en La Nación sobre las coaliciones por funciones, habíamos detectado que la concentración de la decisión ejecutiva estaba en el PRO; que el radicalismo y la Coalición Cívica cumplían una función de escudo legislativo en el Congreso y que al radicalismo, si uno ve un proceso de políticas públicas (implementación, control y feedback) le tocaba fuertemente la función de implementación por las segundas y terceras líneas ministeriales, y además por el porcentaje de intendentes que tenía (más del 80% de los intendentes de Cambiemos se identificaban como radicales).

Todavía me parece medio pronto hablar de cuál va a ser la distribución de funciones en el Frente de Todos, porque todavía no tenés los ministerios. Hay nombres dando vueltas, pero todavía no tenés el gabinete. Alberto ha estado muy concentrado estas semanas en construir legitimidad regional porque lo necesita y porque es una de las preocupaciones que tiene. Él quiere retomar esos vínculos regionales que había construido junto con Néstor Kirchner en el período 2003-2007, lo que derivó en aprovechar el boom de los commodities para conectarse política, económica y socialmente entre los países de Sudamérica sobre todo. Entonces esta semana se ha visto mucho trabajo en eso, porque eso le refuerza la legitimidad que necesita. Sí me imagino que va a haber una distribución parecida o algo similar a esto… Vos tenés tres actores centrales dentro del justicialismo: Alberto Fernández referenciado con los gobernadores y con el sindicalismo, dos actores tradicionales del peronismo, que fueron punto de apoyo muy importantes para Menem por ejemplo. Cristina, con un anclaje institucional en la Presidencial del Senado, más referenciada con el kirchnerismo, con un conjunto de actores que crece con Néstor Kirchner, no tan identificados con el justicialismo sino con un kirchnerismo puro. Son culturas políticas distintas que coinciden en muchas cosas, pero los simbolismos, la forma de interpretar la política, la forma de construir y concebirla, los liderazgos… Son distintos. Es producto también de esta fragmentación de la que hablábamos y de como el peronismo termina tomando esa forma coalicional que siempre tuvo pero que se sintetizaba en la Lista 2 y ahora se sintetiza en números de listas distintos, colores similares, dirigentes que han permanecido porque son más o menos los mismos en los últimos casi 20 años, por lo menos a nivel nacional. Y después Sergio Massa liderando la Cámara de Diputados.

Hay tres grandes sectores…

Tenés los tres espacios institucionales con los tres referentes de la coalición a nivel nacional que van a tener que convivir. No va a ser un matrimonio de a dos, va a ser de a tres, y eso tiene sus complicaciones. Siempre la punta de esa pirámide va a ser Alberto porque es quien ejerce la Presidencia, y que por lo tanto tiene la lapicera para todo y que tiene el poder de veto. Entonces supongamos un escenario en el que Sergio Massa y Cristina coinciden en una agenda legislativa que va en contra de los intereses de Alberto Fernández… Alberto tiene el veto. Y si Cristina vetó el 82% móvil por cuestiones fiscales, Alberto tienen un montón de argumentos para vetar lo que ellos dos quieran sacar con el solo hecho de generar tensión interna. Ahora, ellos dos también tienen la capacidad de retrasar discusiones legislativas por las reglas que asigna la distribución de funciones en el Congreso. Pero Alberto siempre va a tener la última palabra, entonces, me parece que está un escalón más arriba. Sí veo una cercanía o confluencia mayor entre lo que es el bloque que responde a los gobernadores, el massismo y Alberto; y noto al kirchnerismo quizás no tan coincidente en algunas cuestiones, por lo menos en declaraciones y los discursos de victoria en la campaña, de la futura sucesión que eventualmente se va a discutir. Noto más cercanía por los vínculos personales que han construido. Sergio creció en la Jefatura de Gabinete en los lugares institucionales que tenía él mientras estaba Alberto, entonces hay una confianza entre ellos. Sergio vuelve porque lo trae Alberto, entonces noto una mayor sintonía ahí. También porque Alberto es la cara de los gobernadores, entonces eso se va a procesar en el Senado. El Senado es el ámbito institucional donde las provincias se sienten más identificadas, porque es el ámbito histórico que le ha dado la Constitución Argentina a las provincias. La representación de las provincias está en esas 72 bancas. Cuando los senadores justicialistas dicen “no vamos a aceptar un liderazgo de Cristina” es porque el Senado es la casa de las provincias, y por lo tanto de los gobernadores. Entonces ahí podés llegar a ver algunas de estas tensiones que Alberto me da la sensación que va a tener que ordenar porque los gobernadores se lo están demandando.

¿Cuales son los factores que estructuran y diferencian las dos grandes coaliciones de las que venimos hablando?

¿Qué las une?

Qué une a sus integrantes y qué las diferencia entre ellas.

Muchas coaliciones nacen del espanto. Del espanto no en términos de que están espantados con lo que está pasando sino que nacen por oposición a alguien que está tomando decisiones. Las coaliciones que nacen opositoras para ganar el gobierno generalmente nacen con esa confluencia. La Alianza nace con un patrón claro de “si no nos juntamos, el justicialismo se mantiene en el poder otros 8 años más”, y se dan cuenta de que estaban compitiendo por el mismo voto y que juntos en realidad iban a sumar matemáticamente lo que uno le estaba compitiendo al otro. Entonces es una coalición opositora que nace por oposición al oficialismo. El problema de ese tipo de acuerdos pasa por el hecho de que una vez que lográs tus objetivos, no podés gobernar a través del espanto. Y es el problema de esa transición de las reglas que hablábamos anteriormente. Si lo ponemos en términos simbólicos, pasar del espanto al amor. Es como ponerte a salir con alguien porque tu ex te dejo por otro y de repente estás en pareja y comiendo en lo de tus viejos y decís “¿Qué hice?” (risas). Esto de arrancar por la negativa y después convertirlo a la positiva es todo un desafío. Cambiemos nace por ese sentimiento común de “tenemos que salvar la República”. Entonces, las coaliciones no peronistas, en general se juntan mucho por oposición al peronismo para “rescatar a las instituciones”, y después vemos que hacemos en el otro eje, el de izquierda-derecha.

Pero ese eje izquierda-derecha no es el factor predominante en la decisión de construir la coalición, digamos.

Hay puntos de contacto. En Argentina estos ejemplos que estamos analizando tienen estas características. Pero por ejemplo el Frente Progresista Cívico y Social en Santa Fe también se juntó por este doble eje peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha pero sí ya con una característica de neto corte progresista. El radicalismo de Santa Fe es de neto corte progresista, el socialismo es un partido de tradicional de progresismo; entonces hubo esa confluencia y también se juntaron para desbancar al peronismo que venía ganando desde el 83 hasta el 2007. Ahora, no en todos los países pasa lo mismo. No en todos los países tenés dos ejes (peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha).

Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive. Vas a convivir y a la primera que tenés que pagar las expensas vas a revolearte los platos. Si al primer pago de expensas ya te estás revoleando los platos entonces ya hay una base que no está. Necesitás esa base de contacto. No podés tener una desconexión completa porque eso no sobrevive, y nunca vas a tener una confluencia total, porque si no serían los mismos partidos políticos. La base ideológica fortalece a la coalición; la diversidad le permite la versatilidad para tomar decisiones para distintos electorados, para distintos actores corporativos y con objetivos que pueden complementarse. Si esa diversidad es bien administrada, las coaliciones son exitosas. Ahora, cuando la diversidad empieza a ser más que los puntos de confluencia, porque la propia gestión te lleva a resaltar ciertas cuestiones y otras no, ahí empiezan los problemas.

 


“Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive”


 

¿Cuáles son los desafíos hoy de Cambiemos (o JxC) para mantenerse unido sin tener la figura del presidente que aglutine desde arriba?

Volver a discutir las reglas. El Poder Ejecutivo te ordena mucho, te disciplina y te estructura todos los niveles inferiores de dirigentes en las distintas arenas de tomas de decisiones. Y ahora hay actores que están demandado una mesa mas horizontal y no tan vertical, y actores que están cómodos con el esquema mas vertical. Creo que la principal tensión va a venir por ahí. Los principales desafíos que se vieron esta semana donde Cornejo salió a disputar la presidencia del bloque, ya fueron frenados. Se mostró claramente que hay un liderazgo de Negri ahí. Pero hay que ver como reacciona esta parte del radicalismo; si decide romper el bloque y mantenerse dentro del interbloque va a tratar de buscar mas autonomía para que si la mesa de decisiones de Juntos por el Cambio no sea acorde a lo que están buscando de acuerdo a sus propios intereses, tener autonomía para romper. El peligro de eso es que si vos no tenés una oposición unida, el que saca ventaja de eso es el oficialismo. Va a haber una coalición que va a ser opositora pero esa coalición va a ser legislativa. Si ese bloque va a partirse, el que va a sacar ventaja es el oficialismo. Con lo cual viene una etapa donde se van a rediscutir las reglas. La siguiente gran pregunta es cómo va a procesar el Pro la trascendencia de su líder: Macri va a ser un actor que no va a tener ningún espacio institucional, y en Argentina los que toman decisiones son los que tienen espacios institucionales.

Larreta.

Exacto. Entonces la pregunta es cómo el Pro va a procesar la derrota de su líder, que es la primera desde el 2003. Desde entonces Macri no perdió ninguna elección. Siempre los cargos por los que compitió en última instancia los ganó. Esa trascendencia de su líder es algo que necesitan todos los partidos políticos, porque si no el líder muere y el partido desaparece. Ahora va a haber una presidencia propuesta que es Patricia Bullrich, que no es alguien nativa del Pro, se fusiona después; que es alguien mucho más extrema en las percepciones de la discusión pública dentro de Juntos por el Cambio, y el resto de los actores van a tener que respetar ese liderazgo. Hay que ver cómo Macri traslada esa legitimidad propia dentro del Pro. La Coalición Cívica es otra gran pregunta. Una coalición que nace con Elisa Carrió en 2001 y ella dijo que ahora se retira. Son todas preguntas para las que no hemos tenido casos similares porque en Argentina quien pierde los cargos tiende a desaparecer. Entonces, si nos montamos en la historia, Mauricio Macri no tendría chances de sobrevivir políticamente. Pero Cambiemos también tenía muy pocas posibilidades de ganar el sillón de Rivadavia y el 11 de diciembre de 2015 se estaba sentando él. La política argentina te puede seguir sorprendiendo todos los días.

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¿Cuáles son las virtudes y debilidades de que la política se organice en torno a coaliciones?

Yo creo que es una reacción natural a las dinámicas propias de la política. Es natural que hagan esto los actores, y me parece que es una inteligente y positiva reacción de los actores después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001. Esa crisis te disparó todo: indicadores económicos, sociales, de civilidad, indicadores del propio sistema político. Todo se fragmentó. Los únicos espacios de supervivencia fueron los gobernadores, que pudieron mantener su poder. Pero las legislaturas se fragmentaron, el Congreso se fragmentó, la competencia entre los partidos, también, y el sistema naturalmente fue tendiendo a los acuerdos entre los diferentes partidos, en donde los actores fueron aprendiendo a encontrar puntos en común y a competir conjuntamente, y los que ganaron fueron encontrando puntos en común para ganar. Tenemos solo dos casos de coaliciones nacionales (primero el Frente para la Victoria y después Cambiemos; Frente de Todos será la tercera). Pero después, las coaliciones subnacionales que ganaron se mantuvieron en el tiempo (el Pro; el FPCyS). Los actores fueron aprendiendo. Ese gestionar la diversidad conjuntamente en base a puntos en común termina siendo favorable para el sistema político. No veo un escenario en donde esto vuelva a ser un bipartidismo, porque los partidos mantienen sus identidades. Cambiemos nunca fue un partido político, porque cada uno mantenía sus identidades y sus espacios de autonomía adentro. Los partidos políticos no se fusionaron en uno solo. Veo favorable esta dinámica bicoalicional que pareciera estar formándose, porque vas a tener a una coalición que representa a una porción de la ciudadanía y otra coalición que representa a otra y dentro de esas coaliciones hay actores que representan a sectores específicos. Cómo se administran esas coaliciones a partir de los dirigentes que toman las decisiones es el desafío, pero sí tenés vehículos representativos buenos.

Y sobre todo porque hay ejemplos de otros países en los que la existencia de dos coaliciones o de dos grandes actores en una dinámica bipolar lleva a la coincidencia cuando es necesario. Las dinámicas bipolares no tienen por qué ser siempre polarizantes. De hecho hay muchos estudios que muestran que cuando existen dos polos bien representados no siempre van hacia los extremos sino que tienden a confluir en el medio. Me parece que igual no pasa tanto por el formato (cuántos son) sino por la dinámica (cómo se relacionan los que están). Si eso se mantiene con una dinámica hacia el centro (centrípeta), va a ser positivo para el sistema político.

En los últimos dos años podemos encontrar cambios en los sistemas de partidos de la región que contradicen lo escrito hace poco tiempo atrás. Por ejemplo, en El Salvador ganó un candidato por fuera del bipartidismo establecido; en Costa Rica la disputa no fue principalmente entre el PLN y el PAC; en Mexico el triunfo de Morena, y el PRI quedando en un tercer lugar muy debilitado; en Brasil ganó Bolsonaro por fuera de esa suerte de duopolio PT-PSDB. ¿Se puede encontrar raíces comunes en esos cambios o responden principalmente a dinámicas locales? 

No conozco en profundidad todos los casos pero sí puedo decir que esas situaciones pasan cuando la ciudadanía interpreta que ni oficialismo ni oposición están capacitados para un eventual cambio de gobierno, y aparecen figuras alternativas. Creo que fue lo buscó Lavagna en esta elección y no lo logro. Él decía “mirá, terminó en un fracaso el kirchnerismo; fue un fracaso el proyecto de JxC, apostá por una tercera”, y la propia polarización nuestra se lo terminó deglutiendo. La ancha avenida del medio terminó siendo un pasaje sin salida. En Brasil, la dinámica de dos que se venía dando desde la caída de Collor de Mello, terminó llevando a que un proceso muy similar al de Collor terminará colocando en el Palacio del Planalto a alguien completamente ajeno a la dinámica política, que se está construyendo desde la presidencia de Brasil. Entonces yo creo que ahí hay una cuestión de la legitimidad ciudadana que va marcando el timing. Llega un momento en que la propia ciudadanía reconoce que los actores vigentes no son quienes mejor pueden administrar los asuntos públicos y se vuelva a opciones que entran por la ventana, que estaban tratando de pasar por la puerta pero que no los dejaban los que pasan por la puerta todo el tiempo, y entonces la ciudadanía los mete por la ventana. Entran y se quedan en la casa, y hacen de la casa propia, y los tradicionales de siempre no pueden entrar más, y después modifican la casa. Si esa modificación redunda bien, se quedan, que es lo que puede llegar a pasar con AMLO en México y con los casos que mencionaste. Después tenés también sucesos disruptivos. Por ejemplo, ahora Bolivia, que está corriendo un serio riesgo de proscripción el MAS. Hay otros casos que son más bien procesados: en Chile la dinámica bicoalicional de la Alianza y la Concertación/Nueva Mayoría llevó a que en un momento se metiera el Frente Amplio, un poco más a la izquierda de la Concertación, y encontrara como espacio institucional que se descomprimió el sistema electoral (dejó de ser el sistema binominal, paso a un sistema proporcional de magnitudes entre chicas y medianas), y logra construir una bancada importante de diputados, pero solo mete un senador. Creo que todas esas dinámicas son más bien nacionales, es decir, en qué momento los sistemas se fragmentan, se mantienen como dos o como tres, pero sí tenés ciertos hilos conductores en cuestiones como la aparición de las nuevas derechas en América Latina.

¿Qué proyecciones le ves a Gómez Centurión y Espert? ¿Argentina tiene mecanismos institucionales que impidan que emerjan este tipo de liderazgos con fuerza o si se dan las condiciones adecuadas pueden llegarse a proyectarse?

Creo que el primer elemento es nuestro propio sistema electoral. Los lugares donde más creció y mejor desempeño tuvo Gómez Centurión fueron las provincias del norte, donde se eligen 5 bancas, con lo cual en cada elección se eligen 2 o 3. Y la propia polarización hace que las bancas se repartan entre las dos principales coaliciones. O sea que en los lugares donde más identificación hay conn el discurso de estos actores tienen este freno institucional. Sí veo el riesgo en que ambas coaliciones tienen apoyos territoriales que son complementarios. Espert tuvo mejor desempeño en las provincias metropolitanas y Gómez Centurión tiene apoyo en el norte, en la región cuyana y en el sur. Si uno te articula algo en el centro, en la zona más productiva, y otro te articula en el norte, en cuyo y en el sur, entonces tenés complemento entre los dos. Con lo cual, si ellos resuelven su problema de ego, tenés candidaturas a diputados en las próximas elecciones. Sobre todo si Alberto va a retomar su agenda verde sobre el aborto.

 


“Las coaliciones son una positiva reacción después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001”


 

¿Fue subestimado el radicalismo en el sistema de toma de decisiones de Cambiemos?

Creo que no solo fue subestimado el radicalismo sino que también otros actores del Pro fueron desestimados. Y creo que acá es donde las dos culturas de Cambiemos chocaron y nunca se pudo resolver eso.

Monzó y Marcos Peña.

Claro. Si querés sintetizarlo en nombres propios lo sintetizás ahí. Yo diría Monzó y Marcos Peña-Durán Barba, como si fuera un nombre completo. Las dos culturas no solo tienen que ver con big data versus el barrio. Tiene que ver también con cómo concebís la política; con cómo una parte importante del Pro consideró siempre que venía una refundación de la élite política argentina, y ahí chocó con una cuestión que naturalmente iba a pasar: vos tenés como aliado central a alguien que es parte de esa propia generación que vos estás criticando. Y del otro lado el sector más político que sostiene que hay ciertas cosas de la política que no pueden ser cambiadas. Eso se sintetizó en el big data versus el territorio. Pero atrás hay una cuestión filosófica y profunda de la política: para qué sirve; cómo se concibe; cómo se hace. Reuniones de gabinete de 9 a 18 horas no hacen política, pero la política es un trabajo de 24/7 porque requiere gestión y política, no podés hacer solo política con la gestión. Necesitás hacer las dos. Y el trabajo político requiere gastar más tiempo en cucharitas y tazas de café que en estar viendo tableros y apretar botones. Creo que un gran problema fue concentrarse más en las reuniones de gabinete que en las sobremesas de los asados.

 

*El entrevistado es doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

 

A. Malamud: “En Argentina, clase mata ideología”


Entrevista a Andrés Malamud | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Andrés Malamud, oriundo de Olavarría, es un politólogo graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa. Las distancias geográficas no son un impedimento para que Andrés siga día a día la realidad política argentina y participe en el debate público. Quizás sea una ventaja ya que, como suele decirse, la distancia cambia la perspectiva.

Nos encontramos en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en el barrio porteño de Constitución. A medida que la entrevista avanzaba, los minutos volaban. De repente, estábamos en una charla casual. Andrés contribuía a eso con su simpatía. Algunas de sus respuestas vinieron acompañadas de una fina ironía y polémica que hacían inevitable sacar una sonrisa. El inglés académico y los 280 caracteres de Twitter (donde participa activamente) moldearon en él un estilo que quizás debiera extenderse en la academia: respuestas liberadas del arte de adornar y enroscar argumentos, sin perder profundidad.

Andrés suele decir que hay cuatro maneras de intervenir en el debate público: como intelectual orgánico (se juega por un partido); como intelectual público (se juega por una causa); como analista político (puede tener su camiseta, pero ayuda a hacer comprensible la realidad haciendo uso de categorías académicas); o como divulgador científico (ayudan a hacer comprensible la ciencia). Dice sentirse identificado con los dos últimos. En su rol de analista, le interesa lo que realmente es, antes que el deber ser.  Además, porque para cambiar la realidad, primero hay que entenderla.

No los aburrimos más. Prepárense, tomen aire, y sumerjámonos en las profundidades de la política argentina. Allá vamos.

Andrés, ¿cuáles son los principales clivajes (si se pueden identificar) que ordenan la oferta política en las elecciones argentinas de este año, especialmente entre Juntos Por el Cambio y el Frente Todos?

Clivaje como división social políticamente relevante es una división social que es activada, pero podría no serlo. Por ejemplo, no hay clivaje de género; en general no se vota en función de ser varón o mujer. El principal clivaje argentino es el mismo desde 1946. Hay gente que no está de acuerdo, pero yo sostengo que se mantiene: es el que asocia a los sectores populares con el peronismo y a las clases medias con el no-peronismo. Ahora está un poco mezclado porque hay peronismo en todos lados, pero sin embargo uno puede ver que el voto de clase está muy afincado en el Frente de Todos o en Juntos Por el Cambio. Eso es una particularidad argentina porque, por ejemplo, en Gran Bretaña y en otros países desarrollados hay un voto obrero de derecha, fuerte. Un tercio de los obreros sindicalizados en Gran Bretaña vota al Partido Conservador; acá cerca del 90% de los asalariados sindicalizados vota al peronismo. En esta elección o en alguna otra se puede confundir porque el peronismo se desparrama o se divide… Pero, para mí, Juntos por el Cambio y Frente de Todos representan básicamente ese clivaje; no hay mucha novedad. La novedad respecto del pasado reciente, pero no al anterior, es que se diluyó el medio y, por lo tanto, es mucho más claro que hay solo dos espacios políticos en Argentina.

Si pensamos en los principales estructurantes del voto, ¿cuáles son? ¿La identidad; la ideología; el metro cuadrado; una combinación?

El peronismo puede ser definido como una identidad sociopolítica. No es una ideología, es algo más relacionado con la cultura orientada hacia la política. Pierre Ostiguy define lo alto y lo bajo: lo bajo es lo crudo, lo popular; lo alto es lo refinado, lo de clase media y media-alta, más aspiracional. Y ese es el clivaje, es un clivaje socio-cultural, no ideológico. Ambos, lo alto y lo bajo, tienen izquierda y derecha. El peronismo tiene izquierda una década y derecha la siguiente. Y el no peronismo puede tener socialdemócratas como Alfonsín y presidentes como Macri.

¿Puede que haya una fragmentación social también dentro del peronismo? Es decir, que la división a nivel dirigentes exprese una división del propio electorado peronista. Rodrigo Zarazaga trata el tema en su libro Conurbano infinito. 

Exacto, él y Juan Carlos Torre son los dos autores que hablan de la división de la base social del peronismo, sobre todo entre los sectores sindicalizados y los que están afuera del sistema, que están representados por las organizaciones sociales en vez de por los sindicatos. Y eso era efectivamente así, lo que pasa es que ellos, sobre todo Torre, reconocía que la política construye un puente entre los fragmentos sociales. El peronismo siempre tuvo esto, los proletarios y los lumpen-proletarios. Y esta es la división que Zarazaga mencionaba: el taxista peronista que putea al piquetero peronista que no lo deja pasar (risas). El Frente de Todos parece haber combinado eficientemente una propuesta que abarca a todos, y esa propuesta tiene a Kicillof y a Massa en la misma boleta. 

Un intento de unir por arriba lo que abajo estaba dividido…

Exactamente. Un intento conseguido en las listas y probablemente conseguido en el voto, ganen o no. Pero esa unión ya tiene más del 40% de las expectativas de voto.

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Hace unos días Martin Rodriguez escribió que Lavagna “destrabó la política”, en el sentido de que su aparición atravesando la polarización, con cierto potencial electoral, aparentemente captando votos de ambos polos, y que aparecía ganando en el ballotage tanto a Macri como a Cristina -aunque con dificultades para llegar a él- puede haber sido un factor que haya motivado la moderación o el giro al centro con Pichetto de un lado y Alberto Fernandez del otro. ¿Creés que hay algo de eso?

En parte sí, por las buenas y por las malas. En parte porque una candidatura atractiva en el centro espacial, lo que hizo fue contribuir a moderar; pero podría haber pasado lo contrario: podrían haberse ido a los extremos para diferenciarse de esa candidatura exitosa; solo que nadie pensaba que fuera exitosa, salvo Lavagna. El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal, que ocupaba ese espacio; y cuando Lavagna aparece con una mayor intención de voto que la mayoría (salvo quizás Massa), divide el voto del medio. En ese entonces era tercero, y dividido, tercero y cuarto. Ahí empezaron a fugarse para todos lados. Lavagna hace el análisis contrario. Él dice: “Yo no me alié con ellos porque ellos se estaban yendo”. Mi interpretación es que porque él apareció, los otros desaparecieron. 

Una similitud que podemos encontrar entre el kirchnerismo y Cambiemos (o más específicamente el PRO) es que ambos pretendieron, en su momento, al menos discursivamente, “refundar” el sistema político y dejar atrás la vieja política. El kirchnerismo en la cruzada contra el pejotismo, y el PRO en su idea de dejar atrás el populismo (en relación al peronismo). Sin embargo, el kirchnerismo terminó de nuevo con el PJ y Cambiemos incorporó a Pichetto. ¿Cuáles son los pilares sobre los que se sustenta la normalidad o la continuidad argentina?

Son dos: un pilar sociológico o demográfico y un pilar institucional. El sociológico ya lo hablamos, los clivajes en Argentina dividen dos campos en base a la clase. Clase mata ideología. Uno puede cambiar de ideología pero no de clase, con mucha facilidad. El otro pilar son las instituciones. Argentina tiene una serie de características cuya combinación es atípica: es presidencialista; es federal (y eso significa que hay veinticuatro sistemas políticos presidencialistas, en cada provincia siempre hay incentivos para votar al primero o al segundo porque el tercero se desperdicia); tiene elecciones parciales para la Cámara de Diputados (es el único país del mundo que tiene este sistema, en el Senado hay muchos casos con renovación parcial, pero en Diputados solo en Argentina), esto significa que vos podés hacer una excelente elección y tu representación en el Congreso es la mitad de esa elección; para tener una representación adecuada a tu voto tenés que ganar dos seguidas, entonces las terceras fuerzas suben en las elecciones intermedias y mueren en las ejecutivas porque nunca llegan. Entonces todo eso va haciendo converger a la política en dos espacios. La sociología y las instituciones se combinan.

 


“El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal”


 

Entonces esa bipolaridad que se presenta en el escenario nacional está anclada en el escenario local. 

Tiene dos anclas, eso es lo importante. Las instituciones podrían no ser tan restrictivas pero el sistema electoral es restrictivo. Otro factor es la magnitud baja de los distritos electores, la mayor parte de las provincias argentinas elige hasta cinco diputados en cada elección, solamente cuatro eligen más de cinco diputados, y eso hace que las minorías queden afuera. Entonces hay costos de entrada muy altos. Los que están adentro están beneficiados por la inercia. 

Nos encontramos con que las dos fórmulas presidenciales más competitivas están encabezadas por dos “porteños”. A lo que se le suma el hecho de que durante el gobierno de Cambiemos, aprovechando su condición de minoritario, los gobernadores pudieron hacer uso de su peso político y conseguir ventajas (por ejemplo, hoy tienen una buena situación fiscal). ¿Cómo pensás que se va a estructurar la estrategia de los gobernadores? ¿Se repliegan en su territorio; apuestan realmente a uno de los dos candidatos; son indiferentes?

Gran pregunta. Que un candidato sea porteño es natural porque los presidentes del no-peronismo vienen de la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Mientras que los presidentes peronistas venían de provincias periféricas. Así que la novedad está en el Frente de Todos, por varias razones: porque el candidato es porteño, porque no tiene ningún cargo institucional y porque fue colocado por la vicepresidenta.

Que tiene su peso en Buenos Aires…

Y fue colocado precisamente para juntar a los gobernadores. El mismo día que Cristina hace la declaración, que manda el tuit, pasa de tener 5 a tener 13 gobernadores que apoyan su candidatura. Esos 8 fueron gestionados o reclutados por Alberto. Macri con Pichetto juega a lo mismo: a ampliarse, moderarse (en el espacio, no en la ideología, la ideología es lo de menos; robar votos del centro), y Pichetto lo acerca a los gobernadores, a los de Neuquén y Río Negro sobre todo, y a Schiaretti, el más importante de los gobernadores peronistas, la más importante de las provincias electoralmente hablando, la única que definió una elección (2015) y va con lista corta, y eso puede definir la elección. 

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Una de las características del peronismo es esa fluidez interna… Después de cada derrota electoral hay un recambio en el liderazgo, pero vemos que en el 2015 perdió el candidato de Cristina (autoinfligido o no, esa es otra discusión), y de nuevo en el 2017 en la elección intermedia en la provincia de Buenos Aires, y sin embargo sigue siendo teniendo una presencia fundamental en la fórmula, aunque no es la candidata a presidenta. ¿Es un indicador de que se solucionó el recambio de liderazgo dentro del peronismo, o de lo contrario? 

No se solucionó, ni se va a solucionar hasta que no haya un presidente peronista. El peronismo siempre renueva su liderazgo en vida. Comparémoslo con el radicalismo, donde hasta que el líder no se muere no hay sucesión. Pasó con Alem, con Yrigoyen, con Balbín, y con Alfonsín, que mientras vivía, aunque estuviera afuera del poder, era el que mandaba incluso cuando había otro presidente del mismo partido. En el peronismo no pasa eso: el presidente que asume defenestra al anterior. El tema es que todavía no asumió, y si asume, el nuevo presidente peronista va a tener al anterior como vicepresidenta con poder en el Senado. Por lo tanto estamos ante una incógnita, una situación nueva. 

A lo que se suma que en el 2023 muchos gobernadores peronistas no tienen posibilidad de reelección…

Muchos de estos gobernadores quieren que sea Macri el que gane, porque no tiene reelección. Alberto tendría. 

¿Ambas decisiones -la de incluir a Pichetto en la fórmula y la de incluir a Alberto- son un reconocimiento tácito de que inevitablemente se van a requerir acuerdos más amplios en el próximo periodo de gobierno?

Yo estoy seguro que sí, aunque justamente como es tácito no tengo la prueba (ríe). Pero no tengo duda de que son activos electorales (lo hacen porque les conviene a la estrategia previa) y activos de gobernabilidad (lo hacen porque para gobernar después necesitan abrirse a sectores a los que estos tipos tienen llegada). 

Solés mencionar la necesidad de acuerdos amplios para solucionar problemas estructurales, sobre todo económicos. ¿Qué tipo de acuerdos se necesitan y entre qué actores?

Yo no soy un fanático “moncloista”, no mitifico a ese tipo de cosas. Pero hay reformas que tienen que ver con la productividad. Argentina es un país que produce caro, casi todo lo que produce lo produce caro. Por una serie de razones, empezando por la ineficiencia estatal. Y esa ineficiencia estatal tiene que ver, entre otras cosas, con gastar más de lo que recauda. Y ese gasto tiene que ver, entre otras cosas, con el sistema previsional (que pasa en todos lados, el caso argentino no es el más grave, el brasileño es mucho más grave) y la cuestión impositiva: Argentina recauda, ineficientemente, mucho. El costo fiscal es muy alto, pero está muy inequitativamente distribuido porque muchos no pagan. La cuestión es reformar el sistema impositivo para que los que pagan, paguen menos, y los que no, paguen. Y eso es complicado. Y finalmente, la cuestión laboral, que es la más compleja, porque la reforma laboral se puede hacer de mil maneras y con diferentes nombres, y una de esas maneras es segmentada, fragmentada y no pasando por el Congreso; o sea acordar con los sindicatos, por ramas de actividad, por territorio… Y me imagino que si el Gobierno no puede hacerlo de otra manera va a intentar eso. 

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En el discurso de Alberto Fernández se nota una reivindicación del primer kirchnerismo. Sin embargo, suponiendo una victoria suya en las elecciones, en un contexto de restricción presupuestaria y términos de intercambio muy diferentes a los de ese momento, que no permitirían replicar los superavits gemelos, ¿qué se puede esperar en esa situación de un gobierno de los Fernández, compatibilizando la realidad con el discurso?

Vos lo dijiste perfecto. El primer kirchnerismo fue superavits gemelos con legitimidad electoral. La gente votando para ahorrar en vez de para gastar; eso lo permitió la devaluación. Ahora es imposible, lo que viene es ajuste. Cualquiera que gane va a tener que ajustar, la cuestión es si ese ajuste se hace por imposición o por negociación. Y eso significa que cualquiera que gane va a tener que negociar con fragmentos del que perdió. Alberto sostiene que él está mejor posicionado para esto porque tiene acceso a los gobernadores y a los sindicatos. No es mentira, el peronismo habitualmente tuvo esta capacidad. Macri lo que sostiene es lo contrario: que Alberto tiene la quinta columna de los gastadores detrás (La Cámpora y demás), y que por lo tanto no está en condiciones de ir más rápido, y que él sí. 

Teniendo en cuenta otras experiencias de la región, como por ejemplo el último gobierno de Dilma en Brasil, ¿qué herramientas tendría un gobierno de los Fernández para ajustar?

Hay que acordar con los gobernadores, con los empresarios y con los sindicatos. La cuestión es quién está en mejores condiciones para eso y quién tiene algo para ofrecer. Algo para ofrecer significa pagos colaterales (“te voy a ajustar, pero te doy algo por este lado”) o compensaciones diferidas. Sebastián Etchemendy estudió mucho cómo hizo Menem eso durante los noventa, cómo compensó a los perdedores; reventó a los trabajadores pero benefició a los sindicatos. 

En los últimos días se escuchó bastante la idea de “elección bisagra”. ¿Cómo plantean las principales fuerzas lo que hay en juego en estas elecciones? ¿En qué términos? 

Esta es una elección importante porque después de noventa años va a ser la primera vez que un presidente que no es ni peronista ni militar termina su mandato, un periodo constitucional. Pero no es una elección bisagra. Es razonable que todos los actores digan que lo es porque tienen que diferenciarse y lo tienen que plantear como cuestión de vida o muerte. Para mi lo que viene es indiferente de la voluntad de los actores: el que venga tiene que ajustar. Si ajusta mal o no ajusta, le va a ir mal. Si ajusta bien, le puede ir mejor o peor en función de cómo lo haga y de a cuántos acuerdos llegue. Entonces para mí no hay tanta diferencia, pero entiendo que los actores la exageren. 

Vinculás también estos márgenes de maniobra acotados en materia económica con dos restricciones que vienen del exterior: la tasa de interés (que la determina la Reserva Federal de Estados Unidos) y el precio de las materias primas (que en gran medida lo determina China). ¿Cómo se sale de esa dependencia? Es una pregunta un poco ambiciosa (risas)

Es una pregunta maravillosa. Los que estudian esto son dos politólogos brasileños, Daniela Campello y Cesar Zucco. Mérito o suerte se llama el primer paper de ellos. Fíjense que esto es bastante maquiavélico: fortuna y virtud. Ellos dicen que lo que define la probabilidad de reelección de los presidentes sudamericanos (no latinoamericanos, porque México es otra cosa) son estos dos factores que mencionaban: el precio de las commodities y la tasa de interés. Pero que los presidentes serán juzgados por cómo le vaya a la economía, entonces serán juzgados por decisiones que no tomaron y por consecuencias de las que no fueron responsables. ¿Cómo se soluciona eso? Con desarrollo. Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud. Pero se puede pilotear mejor o peor la mala suerte. 

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Alguna vez hiciste mención a que el país se parecía a una montaña rusa porque subía, bajaba y volvía siempre al mismo lugar. ¿Dónde creés que debemos buscar las raíces de esta inestabilidad? ¿En la cultura; en las instituciones; en la estructura económica?

A mi me sirve mucho el último libro de Martín Lousteau para eso. Este problema está muy bien diseñado por algunos economistas del pasado y politólogos como Guillermo O’ Donnell en Alianzas y Estado, donde lo que dice es que hay dos sectores a los que les conviene (vulgarizando la situación) un diferente valor del dólar; diferente tipo de inserción en relación a exportar o proteger el consumo… Y a veces ganan unos y otras veces otros, en función de dónde juega el actor pendular. Están los trabajadores, los productores agropecuarios y los empresarios que a veces son proteccionistas y a veces exportadores. Y hay un empate: cada bloque tiene la fuerza de vetar al otro sin imponer su propio proyecto. La cuestión es que quebrar al otro significa crear un bloque hegemónico. No hace falta ser tan gramsciano pero es una buena manera de exponerlo. O’Donell no pensaba en Gramsci pero Portantiero sí que lo definía de la misma manera, como empate hegemónico. Y Martín Lousteau acusa al Estado, no mira tanto la raíz del empate como la mochila que carga cualquier sector que gane circunstancialmente. Porque el Estado impone un costo a los productos argentinos que los torna no competitivos en el mundo. Cuando un productor argentino exporta, exporta el treinta, cuarenta por ciento de ineficiencia estatal. Un Estado que no te dio salud, no te dio seguridad, no te dio educación, y que no solo no lo tuviste, sino que además tuviste que pagarlo. Pagás impuestos y pagás por los servicios; es un doble costo. Así que la solución para él es reformar el Estado, tornarlo más eficiente. No es una solución libertaria, no es anular el Estado.

Es una cuestión de capacidades estatales.

Exacto. No es un Estado alfeñique, pero tampoco un Estado fofo: es un Estado ágil. Así que lo que se puede hacer -porque romper el empate suena muy fuerte porque es acabar con la capacidad de un grupo para evitar que lo perjudique- es reformar el Estado para evitar que ese costo se ponga en las espaldas del que gana las elecciones.

 


“Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud”


 

Pensando en términos de la estrategia (dejando de lado el contenido) de las reformas de Menem, uno ve un recorte muy grande en el sector público nacional, y en el sector provincial una cierta continuidad. En ese sentido, en el juego entre Nación y provincias, ¿es posible plantear realmente una reforma del Estado que involucre a las administraciones provinciales que es donde también reside en buena medida la ineficacia? 

Es necesario, no sé si es posible. Este Gobierno negoció mal; las provincias están con superávit y no le dieron las reformas que el Gobierno nacional necesitaba. En el Gobierno, cuando uno habla con ellos, te dicen “estábamos en minoría, no pudimos hacer más que eso”, pero lo que hicieron no fue suficiente. 

¿Ves una posibilidad de que si Cambiemos (hoy Juntos por el Cambio) logra la reelección cambie el método decisional que venía teniendo hasta ahora?

Veo la posibilidad, no sé si lo van a hacer. Hay tres cosas que no sé responder: quién va a ganar; si Cambiemos va a cambiar el método en caso de ganar y quién va a gobernar si ganan los Fernandez (ríe). En el caso de Cambiemos yo creo que hay una posibilidad porque Macri ya utilizó otro modelo de gobierno; en la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires él tenía un trípode: Marcos en la comunicación, Larreta en la gestión y Monzó en la rosca. Y él dejó la gestión en la Capital, la rosca en el Congreso y se quedó solo con Marcos, que es el mejor para una campaña electoral pero no es el mejor para gobernar. Así que Macri puede volver al trípode sin renegar de su historia. Si lo va a hacer o no, no sé. 

¿Hay una crisis de representación o es un lugar común que habría que revisar?

Es un lugar común que nadie va a revisar porque es más fácil decir que hay crisis de representación (ríe). Para mí los partidos políticos argentinos son bastante representativos. La gente los sigue votando, no se extinguen a pesar de los desastres que hacen. Son malos gobernando, son buenos representando, van a elecciones y ganan, y a veces pierden y después ganan. Pero cuando gobiernan a todos les pasa algo. Y mi explicación, que ya era precoincidente con Martín (Lousteau) antes de conocer su respuesta, es que no importa quién maneja el colectivo (que somos todos, el país), si va para la derecha o para la izquierda, cuando no tiene motor. El motor es el Estado. Lo destruimos, Argentina tuvo un gran Estado y lo fuimos gastando, entonces ahora quien quiera que asuma, sin importar qué dirección le dé, la cosa no anda, no se mueve. Hay que arreglar el Estado.

Ya casi es un lugar común retomar la hipótesis “ditelliana” del armado de un sistema de partidos con una coalición de centroderecha y otra de centroizquierda. ¿Cuál es tu opinión?

A mi me encantaba Di Tella, era un tipo brillante y muy simpático. Pero nunca compré y sigo sin comprar esa idea. Clase mata ideología. En Argentina es así, y nadie lo pudo cambiar.

 

 

*Andrés Malamud es politólogo, graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa.

Tiempos de moderación: cinco preguntas sobre el escenario político

Opinión | Por Tomás Allan |

 

Vivimos tiempos agitados para la política argentina. Más de un mes antes del cierre de listas del 22 de junio, Cristina Fernández anunció su decisión de correrse del centro de la escena para dejar a Alberto Fernández como candidato presidencial y acompañarlo desde la vicepresidencia. Rápidamente, más de una decena de gobernadores peronistas se alinearon con la novedosa fórmula, expresándole públicamente su apoyo. Luego, tres semanas más tarde, Mauricio Macri sorprendió a todos al ofrecerle la candidatura a vicepresidente a Miguel Pichetto, (ahora ex) jefe del bloque justicialista en el Senado de la Nación.

Numerosos análisis se han hecho hasta el momento sobre estas decisiones, intentando interpretar los gestos de los dos principales líderes políticos del país y tratando de decodificar cómo quedaba planteado el tablero político de cara a las primarias de agosto, las elecciones generales de octubre y un eventual ballotage en noviembre. Cristina Fernández tomó la iniciativa aquel 18 de mayo y produjo una serie de reacciones no solo en los sujetos destinatarios directos de su mensaje (¿el resto del peronismo?) sino también en otros actores políticos a quienes no fue dirigido pero que obviamente tienen interés en sus movimientos. De este modo, se produjeron varias decisiones en cadena que terminaron por reconfigurar el tablero político.

Para responder a la pregunta mayor (cómo quedó efectivamente configurado el escenario) podemos recorrer cuatro interrogantes que la preceden: a quiénes le hablaron Cristina Fernández y Mauricio Macri al desginar a Alberto Fernández como candidato a presidente y a Miguel Pichetto como candidato a vice; qué mensaje querían enviar; qué efectos produjeron en sus destinatarios y qué efectos produjeron en otros actores políticos.

Del Albertazo al rosquero superpoderoso

Mucho se ha dicho ya sobre la decisión de postular a Alberto Fernández como candidato a presidente, con una conclusión que destacó con claridad en la mayoría de los análisis: la búsqueda de moderación. La decisión de optar por una figura que se fue del gobierno kirchnerista en su momento de radicalización (post pelea con el campo), que criticó con dureza la forma de la ex mandataria de conducir los asuntos públicos en sus últimos años de gobierno y que parece tener (o poder tener) buen diálogo con sectores de poder en aparente tensión con el kirchnerismo (Clarín, “el campo”, el empresariado, el FMI), fue leído como una indudable muestra de moderación que permitiría ampliar el espacio de cara al cierre de listas y ofrecería la posibilidad de llevar a cabo algunos acuerdos en caso de llegar al gobierno para de esa manera garantizar gobernabilidad en una etapa que será complicada desde el punto de vista económico, gane quien gane. La decisión de colocar al ex Jefe de Gabinete también podría mantener el piso de votos de la ex mandataria y perforar su techo, clave para un eventual ballotage.

Si los destinatarios principales del mensaje cristinista fueron los gobernadores y el resto del peronismo, este parece haber tenido relativo éxito si atendemos a los rápidos alineamientos que se produjeron luego del anuncio, incluido el de Sergio Massa, aunque con algunas idas y vueltas previas.

Pasaron algunas pocas semanas hasta la siguiente movida política de trascendencia. La decisión de incluir a Miguel Pichetto en la fórmula presidencial oficialista sorprendió a propios y extraños: llegaba un peronista de pura cepa a ocupar nada menos que el puesto de candidato a vicepresidente de la fuerza política que hegemoniza el espacio no-peronista del sistema político. Nuevamente, los análisis comenzaron y varios merodearon la tesis del fin de la grieta o, al menos, de su conmoción: si la decisión de ubicar a Alberto Fernández como candidato a presidente del espacio kirchnerista era el principio del fin de la grieta, la decisión de que Miguel Pichetto secundara a Mauricio Macri en la fórmula presidencial era el acto que lo consumaba.

Aunque otras lecturas sugieren que esta está más viva que nunca: ambas decisiones consolidan la grieta pero la moderan (giro al centro) o bien la ratifican ampliando sus respectivos espacios pero sin moderarse (los dirigentes que escapaban a su lógica van hacia los polos pero no los polos hacia ellos –como una especie de imán). Cualquiera de estas presupone vocación de amplitud y un reconocimiento tácito de que para poder ganar las elecciones y, sobre todo, para gobernar luego de ello en una situación económica delicada, se necesitará salir del empate de minorías intensas y posiciones defensivas para lograr acuerdos amplios que garanticen la tan mentada gobernabilidad.

Como sea, algo cambió. Las veredas se ensancharon; los desplazamientos de ciertos actores que hasta ahora habitaban el centro de forma dispersa ampliaron los sectores enfrentados. Massa y varios gobernadores para un lado; Lousteau (que desde 2015 pareció estar con un pie adentro y otro afuera de Cambiemos) y Pichetto para el otro. Si tomamos la teoría del giro al centro de las dos fuerzas principales de la política argentina ello redundaría en un esquema de fuerzas centrípetas: ambas compiten por el centro. La grieta ya no centrifuga sino que aprieta, y los polos están más cerca que antes, dice Andrés Malamud. Sin embargo, ni bien Pichetto salió a la cancha a hacer declaraciones públicas, muchos comenzaron a poner en duda esta tesis: ¿de qué giro al centro hablamos si el flamante candidato comienza a tratar a sus adversarios de comunistas, vocifera contra la flexibilidad en la llegada de inmigrantes y propone rediscutir el rol de las Fuerzas Armadas para que puedan intervenir en tareas de seguridad interior?

Dice Ignacio Ramírez: “Lo de Pichetto fue un giro al centro en términos políticos, pero fue una bolsonarización en términos ideológicos”. El Pichettazo difuminó (¿diluyó?) la línea divisoria entre el espacio peronista y el no-peronista e implicó la cooptación de uno de los principales actores del peronismo no-kirchnerista, nucleado en torno a Alternativa Federal, hasta ese momento renuente a plegarse a cualquier polo de la grieta. Pero, en efecto, su discurso en temas de seguridad e inmigración y sus referencias elogiosas a figuras como Matteo Salvini o Jair Bolsonaro dan pie a la tesis de la radicalización cambiemista, que fue ganando terreno con el cierre de listas y los acercamientos a figuras como Amalia Granata y Alberto Asseff, probablemente algo obligados por la candidatura de José Luis Espert y Ricardo Gómez Centurión. Hasta estas elecciones, el Gobierno no tenía amenazas concretas por derecha. Sus candidaturas lo obligaron a moverse para neutralizar o al menos atenuar esa fuga de votos.

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Entonces, ¿a quién le habló Macri con la designación de Pichetto? En los primeros análisis primó la idea del mercado como “sujeto” destinatario, que aparentemente habría reaccionado positivamente a la postulación del rionegrino. Esta alegría subrepticia obedecería a que su figura encarnaría una suerte de garantía de gobernabilidad para el segundo mandato macrista, por su aptitudes negociadoras y su estrecha relación con varios sectores del peronismo (especialmente los gobernadores), lo cual permitiría conseguir los votos suficientes para aprobar algunas reformas que el gobierno considera necesarias. Sin embargo, esta teoría deja algunas dudas: Pichetto garantizó la gobernabilidad durante el primer mandato macrista desde su posición de jefe de bloque del justicialismo, ¿pero puede garantizarla desde las filas del oficialismo? Por otro lado, no termina de entenderse el porqué de la alegría de los mercados por lo que pudiera pasar en un eventual segundo mandato macrista si la candidatura de Pichetto no aporta votos propios para cumplir una condición anterior, a la cual ese segundo mandato se encuentra obviamente sujeto: ganar las elecciones.

En fin: tesis verosímiles pero con cierta dosis de sobreestimación de las aptitudes negociadoras de Pichetto y de sobreinterpretación de los cálculos del Mercado, ese “sujeto” que solo puede hablar lo que los analistas políticos le hagan decir.

Como fuere, desde esta perspectiva la ecuación del Gobierno es que el rionegrino tranquiliza a los mercados, lo cual significa dólar calmo y, por tanto, se evita la fuga de votos potenciales que se produce ante cada subida de la moneda norteamericana. Carlos Pagni dice que la imagen de Macri está indexada al dólar: cuando este sube, aquella cae; cuando este baja, aquella sube. La paz cambiaria de acá a las elecciones garantizaría la victoria oficialista. Visto así, su figura no sumaría votos propios pero evitaría indirectamente su fuga. La conclusión es verosímil, lo que se pone en duda es la veracidad de la premisas.

 


“Las veredas se ensancharon; los desplazamientos de ciertos actores que hasta ahora habitaban el centro de forma dispersa ampliaron los sectores enfrentados”


 

Finalmente, se ha dicho que su incorporación podría cobijar al votante peronista de derecha, algo también verosímil, aunque cuesta imaginar que estos votantes fuesen renuentes a optar por Cambiemos antes del anuncio de la fórmula, mientras que la fórmula Lavagna-Urtubey ofrece un resguardo para el electorado peronista descontento con el Gobierno y el kirchnerismo.

En el medio, Lavagna y Urtubey unieron fuerzas. Por lo general, la teoría de la ampliación de veredas que angostan y presionan la avenida del medio supone que la tercera vía saldría inevitablemente perjudicada. Sin embargo pueden introducirse algunos matices. Hasta acá, esa ampliación del polo oficialista y del polo opositor-kirchnerista se dio a nivel dirigentes. Sin embargo el desplazamiento de ciertos actores del centro hacia los polos no necesariamente conlleva un movimiento sustantivo de los votantes en el mismo sentido. Si bien el estrechamiento del centro podría perjudicar a Roberto Lavagna, la reducción de la oferta en una zona que pasó a ocupar en solitario podría beneficiarlo si el electorado se mantiene escéptico a los movimientos de Sergio Massa y Miguel Pichetto. Hay que ver si, en efecto, ese movimiento de nombres va acompañado de una moderación en los discursos, y observar el comportamiento del electorado indeciso y su resistencia a moverse al compás de esos movimientos. De este modo, su aventura probablemente dependa (al menos en parte) de la (in)elasticidad de la demanda antigrieta con respecto a las variaciones que se produjeron en la oferta.

Por otro lado, quizá la función de Lavagna vaya mucho más allá de un buen pasar electoral: “La figura de Lavagna destrabó la política”, escribe Martín Rodríguez. Su aparición como posible candidato allá por enero de este año, con un potencial electoral creciente en las encuestas, en las que aparecía venciendo tanto a Macri como a Cristina en un eventual ballotage -aunque con dificultades para llegar a él- y atrayendo votantes de ambos bandos, puede que haya contribuido de una forma al menos considerable a moderar la polarización.

Peronismo “todo a lo largo”

El cierre de listas y los desplazamientos que se dieron en la previa exigen un análisis sobre cómo se ha (re)configurado el escenario político. En este sentido, puede ser interesante detenerse en la lectura que los propios actores hacen sobre el tema, dado que la batalla electoral pasa en buena parte por los términos en que ella se enuncia “desde adentro”. La pregunta que subyace es: ¿qué es lo que hay en juego en estas elecciones? Si para el Gobierno estos comicios plantean una disputa entre demócratas liberales republicanos versus populistas autoritarios, para la principal fuerza opositora se enfrenta el campo popular versus el neoliberalismo rampante. Mientras que para el lavagnismo estamos ante el enfrentamiento del fracaso del pasado y el fracaso del presente, solo superables con una alternativa que escape a la grieta.

Unos harán eje en la cuestión moral e institucional mientras que otros harán hincapié en la agenda socioeconómica, que parece ser el flanco débil del oficialismo. Veremos qué interpretación logra imponerse en esta disputa (¿superestructural?) sobre lo que se juega en estas elecciones.

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Por otro lado, “desde afuera” han surgido algunas interpretaciones diferentes más allá de la reproducción de esas mismas lecturas. Si en Argentina siempre ha sido algo impreciso el esquema izquierda-derecha para interpretar la realidad política, las apariciones de Alberto Fernández primero y de Miguel Pichetto después habilitarían un análisis de ese tipo. La candidatura vicepresidencial de este último difumina el clivaje peronismo-no peronismo y da mayor nitidez a este esquema clásico en el que tendríamos dos grandes coaliciones -una en la centroderecha y otra en la centroizquierda-, que entre ambas se llevarían más del 70% de los votos; un centro “flaco” apoyado en la figura de Roberto Lavagna, que aspira a superar los 10 puntos en las generales, y alternativas minoritarias desbordando este esquema por izquierda (FITU) y por derecha (Espert y Gómez Centurión), que se calcula no superarán el 5% cada una.

Por su parte, si bien el Gobierno siempre eligió el confrontamiento directo con el kirchnerismo (y particularmente con la figura de Cristina Kirchner), el discurso de los “70 años de decadencia” (que implícita o explícitamente hace referencia al peronismo) y su intención de distinguirse claramente de “la vieja política” le han permitido presentarse como la fuerza no-peronista por excelencia, nucleando al antiperonismo más duro. Con la designación de un peronista de pura cepa y rosquero de la primera hora en la fórmula presidencial, esa línea divisoria pierde nitidez.

El Gobierno pudo jugar a distinguirse tan nítidamente del peronismo como un todo en tanto y en cuanto este estuviera, en los hechos, dividido (en tanto no fuera un “todo” real y actual sino ficticio e histórico). Cuando el peronismo amagó a unirse bajo la figura de Alberto Fernández, Cambiemos decidió flexibilizar uno de sus componentes identitarios y volver a focalizar a su adversario en un círculo más pequeño, que representa solo una versión particular de aquel: el kirchnerismo. El cambio ya no es respecto de “70 años de atajos y avivadas” sino respecto del proceso de 12 años kirchneristas. Se corre la frontera política. Digamos que para el Gobierno lo que está en juego en estas elecciones es la integridad de las instituciones republicanas, y eso no distingue entre peronistas y no-peronistas sino entre kirchneristas y no-kirchneristas. Esto implica reducir el espacio opositor y permitirse ampliar el propio.

 


“El Gobierno pudo jugar a distinguirse tan nítidamente del peronismo como un todo en tanto y en cuanto este estuviera, en los hechos, dividido”


 

Lo cierto es que, a pesar de las advertencias de que podría producir la fuga del núcleo de votantes antiperonistas, esto no parece representar una amenaza concreta si tenemos en cuenta que ninguna de las fuerzas realmente competitivas quedó exenta de peronismo, por lo cual parece difícil que emigren a otros pagos.

Por último, la formación de un espacio progresista no-kirchnerista parece que tendrá que esperar. El progresismo depositaba en la figura de Lavagna la esperanza de la construcción de una alternativa progresista de escala nacional, pero una serie de eventos desafortunados hicieron caer esas expectativas. La decisión de incluir a Juan Manuel Urtubey como candidato a vicepresidente, la derrota electoral del socialismo en Santa Fe (que perdió la gobernación a manos de un peronismo unificado hacia la derecha, liderado por Omar Perotti) y la conformación de listas en las que primó la estructura del sindicalista Luis Barrionuevo y otros sectores del peronismo bonaerense por sobre las estructuras partidarias del GEN y del Partido Socialista terminaron por opacar esa tonalidad progresista que se esperaba darle a esta construcción a nivel nacional. De todas maneras, puede significar una buena oportunidad para conquistar algunas bancas legislativas.

En suma, ambos gestos giraron en torno al cargo de vicepresidente; ambos han tenido efectos en lo inmediato y podrán tener otros de mediano y largo plazo que habrá que esperar para verificar; ambos mostraron apertura en sus respectivos espacios. No obstante, no está tan claro que esa potencia simbólica de las movidas que incluyeron a Miguel Pichetto y Alberto Fernández hayan tenido un correlato material en el armado de listas, en donde los sectores que podían ampliar los respectivos espacios no han tenido el lugar que se esperaba. Aquel 18 de marzo Cristina tomó la inciativa, Macri respondió y el resto de los actores se incorporaron al juego. El tablero político comenzó a reconfigurarse y el cierre de listas nos dio algunas certezas, pero la incertidumbre primará de cara a las PASO, en una competencia que se avizora reñida. Las fichas se van acomodando pero falta un largo trecho aún por recorrer.

 

*El autor es estudiante de Derecho (UNLP), editor en Segunda Vuelta Revista y colaborador en La Vanguardia Digital.

El artículo fue originalmente publicado en La Vanguardia Digital con el título “PASO a paso: el escenario político de cara a las elecciones de agosto” y sufrió algunas modificaciones para la presente republicación.