El desencantamiento del mundo judicial: entrevista a Ezequiel Kostenwein

Entrevista a Ezequiel Kostenwein sobre la reforma judicial

Dossier Reforma de la Justicia | Entrevista a Ezequiel Kostenwein*|

A fines de julio, el Gobierno nacional anunció el envío al Congreso de un proyecto de reforma del Poder Judicial que incluye la creación de juzgados federales penales con asiento en las provincias, la unificación del fuero Criminal y Correccional federal (Comodoro Py) con el Penal Económico, la unificación del fuero Civil y Comercial federal con el Contencioso Administrativo federal (aspecto que ya sufrió modificaciones en el Senado) y el traslado de la Justicia penal ordinaria a la Ciudad de Buenos Aires, entre otras medidas.

A su vez, creó un Consejo Consultivo, conformado por once juristas, cuyas tareas consisten principalmente en formular recomendaciones relativas al diseño y funcionamiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y el Consejo de la Magistratura y a la implementación de los jurados populares.

Con varias definiciones pendientes, tanto en relación a la recomendaciones del Consejo Consultivo como a posibles cambios en la letra del proyecto por parte del Congreso, entrevistamos a Ezequiel Kostenwein, profesor de Sociología Jurídica (UNLP) y de Criminología (UNL) e investigador del Conicet en esta quinta entrega del Dossier Reforma de la Justicia.

Ezequiel, estuviste estudiando con cierta profundidad el funcionamiento de la Justicia, sobre todo del fuero penal de la provincia de Buenos Aires. ¿Qué problemas reconocen los propios actores judiciales sobre el funcionamiento actual? ¿Qué cosas agregarías como observador de la Justicia?

Los problemas son varios, al menos desde el tiempo que yo llevo indagando, haciendo entrevistas, pero me circunscribiría a dos fundamentalmente. Uno de ellos es el de la injerencia cada vez mayor de los medios de comunicación y de las autoridades políticas, al menos respecto de lo que deciden plantear quienes trabajan allí. Desde luego esos vínculos o relaciones son complejas, pero más allá de eso uno podría sugerir que van influyendo o condicionan el trabajo cotidiano de quienes integran la Justicia Penal. Y a eso podríamos agregar el “desencantamiento mundo judicial”: los propios actores judiciales consideran que están en una institución que no los protege, no los preserva, no los apoya. Entonces,  frente a cualquier injerencia externa, es decir, de algún actor extrajudicial, las posibilidades de resistir esas envestidas son pocas.

¿Cómo se explica ese “desencantamiento del mundo judicial”?

El diagnostico que se puede generar es que hay como dos grandes perspectivas por parte de los integrantes de la  Justicia Penal… ¿Esa falta de cohesión interna cómo se puede explicar? Para algunos, ese debilitamiento, esa falta de integración de la Justicia Penal, que es un proceso complejo y largo, se debe a que empezó a haber debilidades entre los propios actores judiciales y eso hizo posible que estos actores extrajudiciales, que son más pero para circunscribirnos vamos a pensar en los medios de comunicación y autoridades políticas, cada vez puedan tener más influencia.

Sin embargo, hay otro grupo de actores judiciales que dice que en realidad fueron estos actores extrajudiciales los que generaron esa pérdida de cohesión interna. No sé si soy claro pero hay dos grandes posturas: 1) más internalista: actores judiciales que dicen que fue primero la pérdida de integración o cohesión la que hizo posible el ingreso de los actores extrajudiciales; 2) fueron los actores extrajudiciales los que generaron mayor debilitamiento interno.

“Los propios actores judiciales consideran que están en una institución que no los protege, no los preserva, no los apoya”

¿Y cuál es el grado de autonomía relativa de estos actores judiciales respecto de estos otros actores extrajudiciales que mencionás?

Es difícil, desde luego, hacer un planteo general, sobre todo en un ámbito como el de la provincia de Buenos Aires, con las heterogeneidades que existen respecto de los departamentos judiciales, y en ese aspecto las relaciones con políticos/as varía. Tenés desde personas que consideran que hay una vinculación espuria -es decir que eso termina en una genuflexión o una actitud sumisa por parte de la Justicia frente a los pedidos, los reclamos o exigencias de los poderes ejecutivos de turno- a, por otro lado, quienes sostienen, y en este caso también ubicaría a actores judiciales, que en realidad es esto que se ha dicho más de una vez: el papel de la Justicia es mas bien de aquellos tiempistas. Los que saben advertir cuando van cambiando de acuerdo a las circunstancias, a las coyunturas, a las elecciones los poderes ejecutivos y en ese aspecto la Justicia se va adecuando a las necesidades o exigencias de las nuevas personas que llegan a los cargos ejecutivos empezando a perseguir o investigar a aquellos que los dejan.

A mí me parece que si bien tiene algún asidero, debería ser analizado o evaluado a partir de casos más específicos, pero es evidente que las designaciones, los nombramientos, las promociones de los cargos, sobre todos los más importantes, en el ámbito judicial están estrechamente ligados al campo político. Allí se encuentran diferentes experiencias, actitudes y posturas de los integrantes de la Justicia Penal. Lo que es interesante -y también previsible- es que los actores judiciales mismos, cuando los entrevistan, están en condiciones de hablar y señalar a otros pares, es decir de colegas que son más “flexibles” o “tienden a ceder más rápidamente frente a las presiones de las autoridades políticas” pero los entrevistados nunca se autodefinen de esa manera; siempre lo hacen en una actitud de mayores límites que ponen a los reclamos o exigencias del poder político.

¿Hay otros actores que perciban como influyentes además de los medios de comunicación y las autoridades políticas?

Yo diría que, con matices y de acuerdo a circunstancias, coyunturas y jurisdicciones: los medios de comunicación, las autoridades políticas, como ya mencioné, determinadas organizaciones no gubernamentales… El trabajo de la policía, si es mancomunado o no, si en definitiva en el territorio investiga la policía y la Justicia rubrica o legitima lo que hace la policía… Sabemos que en algunos ámbitos o momentos esto efectivamente puede ser así.

Después por ejemplo en algún trabajo que he escrito hace un tiempo trataba de señalar que la metáfora o alegoría de la familia judicial quizá no es la más precisa o la más adecuada para tratar de dar cuenta algunos de los movimientos o rasgos de la Justicia, precisamente por estos escepticismos que existen entre los mismos integrantes, y que deberíamos pensar no solamente o fundamentalmente a la familia judicial si no del judicial. Y en este aspecto está asociado a las consecuencias o secuelas cuando a un actor judicial se lo somete a jury o a juicio político: cómo altera, cómo reconfigura su vida cotidiana; es decir, cómo se ven alterados sus lazos con sus familias, sus padres, sus parejas si es que tienen, sus hijos si es que tienen… Entonces, para tratar de entender las decisiones judiciales en la actualidad quizá es importante pensar en la familia del judicial; es decir, cómo un integrante de la justicia puede proyectar o puede pensar en una decisión que va a tomar, y si eso en el futuro puede llegar a acarrear a algún daño a su familia y entonces lo revea y no tome esa decisión. Yo creo que esto último, para pensar en la influencia de situaciones respecto de las situaciones judiciales, puede ser importante.

¿Crees que estas consideraciones que venís haciendo pueden extenderse a la Justicia Penal Federal? ¿O son dos mundos distintos?

Me parece que en algunos puntos hay desde luego vasos comunicantes; es decir, hay algunos esquemas similares. En definitiva se trata de la misma institución, pero me parece que debido a los temas de competencia de cada una de las justicias no es exactamente comparable. Creo que construir herramientas para tratar de entender la dinámica de la Justicia por ejemplo en la provincia de Buenos Aires, no necesariamente es la misma que para hacerlo en la Justicia Federal…. Además cuál Justicia Federal estamos pensando… En definitiva, yo pondría un término medio, no son dos mundos distintos pero tampoco son los mismos mundos. De allí que lo que habría que diferenciar son las causas profundas y próximas de esas diferencias y de esas similitudes.

¿Hay problemas estructurales relacionados al procedimiento de nombramiento y remoción de magistrados? ¿Qué aspectos de estos procedimientos se presentan como problemáticos?

A mí me parece que el problema respecto a los nombramientos y la separación, suspensión o incluso expulsión de magistrados está asociado a la falta de rigurosidad de un control cierto sobre cómo se despliegan esos resortes; y esto no equivale a hablar bien de actores judiciales que se victimizan cuando están en esa situación, ni tampoco hablar bien de quienes integran, por ejemplo, el Consejo de la Magistratura, que por lo general cuando están en ese cargo o esa función tienden solo a ponderar lo positivo que quieren lograr o al menos la dirección en la que quieren avanzar.

Considero que se genera como una discusión endogámica, donde se empieza a hablar un mismo vocabulario y las expectativas o pretensiones de hacer cambios relativamente profundos y con consistencia, incluso hasta con valentía, se terminan diluyendo. No por señalar cobardía, ni conformismo por parte de quienes están, por ejemplo, en el Consejo de la Magistratura; son lógicas que para desactivarlas, para generar nuevos escenarios posibles y alternativos no es tan sencillo. Pero me parece que hay una circulación de individuos por que por lo general tienen ya todo el capital acumulado y es difícil que al ingresar estén en condiciones de proponer un nuevo diálogo, un nuevo esquema… Mas bien con algunas diferencias o sutilezas tienden a reproducir las lógicas establecidas.  Si tuviese que decir una cuestión o aspecto problemático diría que es el poco control de decisiones que toman primero en la Justicia y después en el Consejo de la Magistratura y a su vez que en algún punto siguen siendo bastante encriptados o encapsulados esos ámbitos y como consecuencia las personas que pululan por allí son más parecidas que diferentes.

“Si tuviese que decir una cuestión o aspecto problemático diría que es el poco control de decisiones que toman primero en la Justicia y después en el Consejo de la Magistratura”

En base a la versión actual el proyecto que  presentó el gobierno, con la aclaración de que aún queda un largo camino por recorrer en el Congreso, por lo que puede sufrir modificaciones, ¿qué aciertos, omisiones y problemas marcarías?

No quisiera tampoco dar detalles que no esté en condiciones de respaldar. Sí voy a hablar en calidad de docente e investigador y que además trabaja temas ligados a la justicia o a la sociología de la Justicia Penal… Por ejemplo, el hecho de que de manera muy, muy lateral hayan tenido en cuenta a investigadores/as que se vienen dedicando a la temática de la Justicia es un punto débil. Pero además digo investigadores/as en términos multidisciplinares; es decir, personas que desde la antropología, la etnografía, la sociología, las ciencias sociales en general -y podríamos incluir a otros ámbitos y disciplinas- podrían dar nuevos enfoques, pero no para cambiar radicalmente la propuesta sino para oxigenarla, es decir para que hablen sin el bagaje absolutamente introyectado e incorporado que tienen quienes sí han formado parte de las comisiones o los teóricos expertos respecto del funcionamiento de la Corte.

De hecho en parte algo insinué en la respuesta anterior: en algún aspecto es bastante autorreferencial, bastante circular y los argumentos o las justificaciones que validan estas reformas para mí son endebles, entre otras cosas porque siguen hablando el mismo idioma que hablaban las propuestas de reformas anteriores; y considero, desde mi punto de vista, con poca participación de individuos, de colectivos, de agrupaciones, de actores que podrían ofrecer una mirada más novedosa o más innovadora.

El énfasis de la reforma pareciera estar puesto en Comodoro Py. ¿Alguna observación sobre ello?

El presupuesto de que la Justicia federal o al menos estrictamente Comodoro Py  tiene mucho poder acumulado y que por lo tanto debemos multiplicar los integrantes que tengan competencia en esos temas parece bastante infantil, ¿no? Decir que si algo se hace mal entre 5 personas, si ponemos a 20 a hacerla, de por sí es algo bondadoso o beneficioso, me parece que no resiste mucho análisis. A mí me habían parecido un tanto arriesgadas las palabras de la ministra Losardo cuando hablaba del costo de la reforma, de que eso además no podía ser después utilizado para cuando la gente vaya a la plaza entonces como gobierno no podían decir “no tenemos plata” o “nos sale cara la reforma”. Me parece muy elemental ese razonamiento así planteado, no Losardo sino lo que dijo en esas circunstancias (1).

Habría que revisar ciertos tópicos, ciertos disparadores que utilizan sobre todo para poner en agenda un problema tan sensible. Y por otro lado, se parte de una idea que no está demostrada en lo más mínimo y es que la Justicia es una de las instituciones peor vistas por la opinión pública. Los trabajos que se han hecho en ese sentido son realmente limitados, segados. Yo no estoy diciendo lo contrario (que en efecto la sociedad realmente no vea mal el desempeño de la Justicia) pero el modo en que se lo conceptualiza es muy restrictivo. Entonces…. yo también pondría al menos entre paréntesis la relación entre la opinión pública -si algo así existe- o “la sociedad” y la administración de justicia, porque la gente en función de la experiencia propia que tiene no deduce las mismas cosas. Además no es lo mismo la justicia laboral, de familia, la penal; la justicia federal penal que la ordinaria… Entonces creo que habría que hacer varias salvedades.

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*El entrevistado es abogado (UNLP), magister en Criminología (UNL) y Doctor en Cs. Sociales (UNLP). Actualmente se desempeña como investigador asistente del CONICET y docente de Sociología Jurídica en la UNLP. También dicta clases en la maestría de Criminología de la UNL.

(1) Palabras de la ministra de Justicia Marcela Losardo acerca de la reforma judicial, en su presentación en el Senado: “La justicia no es un costo. Eso es como decir no tengamos escuelas porque es un costo. La justicia es un pilar. Tiene que dar respuesta Las plazas llenas de gente pidiendo justicia. ¿Qué le vamos a decir? ¿Qué no tenemos plata?”.

A. Castagnola: “El problema de Argentina con la lentitud no es la falta de jueces, pasa por otro lado”

Entrevista a la politóloga Andrea Castagnola sobre el proyecto de reforma judicial

Dossier Reforma de la Justicia | Entrevista a Andrea Castagnola* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

Semanas atrás, el Gobierno nacional anunció el envío al Congreso de un proyecto de reforma del Poder Judicial que incluye la creación de juzgados federales penales con asiento en las provincias, la unificación del fuero Criminal y Correccional federal (Comodoro Py) con el Penal Económico, la unificación del fuero Civil y Comercial federal con el Contencioso Administrativo federal (aspecto que ya sufrió modificaciones en el Senado) y el traslado de la Justicia penal ordinaria a la Ciudad de Buenos Aires, entre otras medidas.

A su vez, creó un Consejo Consultivo, conformado por once juristas, cuyas tareas consisten principalmente en formular recomendaciones relativas al diseño y funcionamiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y el Consejo de la Magistratura y a la implementación de los jurados populares.

Con varias definiciones pendientes, tanto en relación a la recomendaciones del Consejo Consultivo como a posibles cambios en la letra del proyecto por parte del Congreso, entrevistamos a Andrea Castagnola, politóloga, profesora de la materia Derecho y Política en la Universidad Di Tella e investigadora en temas relativos al funcionamiento de los poderes judiciales en Argentina y América Latina en esta cuarta entrega del Dossier Reforma de la Justicia.

En una investigación que realizaron con Aníbal Perez Liñan concluyeron que en América Latina en general las reformas judiciales redundaron en un poder judicial menos independiente, ¿cómo se observa esto en la práctica?

Ese trabajo que hicimos con Aníbal es un proyecto ambicioso donde estudiamos la estabilidad de los jueces de las Cortes Supremas y Cortes Constitucionales en toda América Latina. Es difícil medir independencia judicial de forma tan sistemática. Una de las variables que nos permitirían identificar o no independencia judicial es el grado de estabilidad de los jueces. Uno asumiría que las cortes en donde los jueces duran muchos años, como en EEUU, tenderían a ser cortes independientes mientras que una alta rotación de los jueces, donde muchos jueces salen en un mismo año, donde hay sincronicidad de salida de los jueces con los mandatos de los políticos que los designan… eso lo que te estaría indicando es que algo no está funcionando bien. Entonces, nuestra variable dependiente es entender por qué hay una alta rotación e inestabilidad de los jueces en las Cortes Supremas de América Latina. 

Tenemos varios papers, y el trabajo que estás mencionando está relacionado con cuán importantes son los determinantes institucionales para poder entender la inestabilidad de los jueces. Dicho de otra forma: ¿importa el diseño institucional para garantizar la estabilidad de los jueces? Entonces ahí nos pusimos a analizar el diseño que tienen todos los poderes en América Latina y cómo han variado a lo largo de los años. Vemos que hay mandatos de por vida, hay mandatos cortos, hay mandatos que se reeligen; vemos que hay diferentes mecanismos de designación, por ejemplo el clásico de presidente y congreso; otros que son más del estilo de familia judicial, piramidal, donde los mismos miembros de la Corte Suprema miran hacia abajo y eligen, otros que son más de cooptación, donde 1/3 lo elige el ejecutivo, 1/3 el legislativo, 1/3 el judicial. 

Lo que encontramos es que el diseño institucional en sí mismo no te garantiza la estabilidad de los jueces. Está bien, mandatos vitalicios y designaciones cooperativas aumentan la probabilidad de que los jueces duren más en el cargo, pero el resto de los diseños institucionales no tenían ningún impacto sustantivo para entender la estabilidad de los jueces. Pero lo que sí afectaba era si había o no una reforma de la Constitución. Entonces lo que descubrimos es que en realidad no importa tanto el diseño institucional en sí mismo, sino que lo que más importa para entender la estabilidad es la estabilidad de las reglas. En los momentos en que había reforma constitucional o fuertes enmiendas, sistemáticamente se veía un recambio de los jueces en la Corte. 

¿Eso qué nos indica?

Eso lo que nos está diciendo es que los jueces son una moneda de cambio, de negociación política. En las reformas constitucionales se modifican no solo diseños del Poder Judicial, sino también por ejemplo la re-reelección, la creación de instituciones, diferentes mecanismos de asignación de diputados y senadores a las provincias. Son en definitiva momentos de negociación política donde los jueces son una moneda más de cambio. Entonces lo que encontramos fue que las reformas constitucionales tienden a socavar la estabilidad de los jueces, y que no podríamos asegurar ni defender contra viento y marea determinados diseños institucionales que supuestamente tendrían un efecto positivo en la estabilidad de los jueces porque no es algo que se ve estadísticamente. Lo que una ve es que hecha la ley, hecha la trampa. Una dice “bueno, vamos a poner jueces designados de por vida para que estén muchos años en la Corte”, como sucede en Argentina. Pero bueno, como no se podrían ir porque están designados de por vida, hay mucho interés en los políticos en sacarlos porque sino van a estar ahí hasta quien sabe cuando. Entonces muchas veces los diseños institucionales generan efectos indeseados y contraproducentes en relación al que uno busca cuando los crea.  

“Lo que más importa para entender la estabilidad es la estabilidad de las reglas”

Eso nos llamó la atención: el hecho de que algunos arreglos institucionales de los cuales uno esperaría un efecto positivo sobre la estabilidad de los jueces, como puede ser una mayoría más exigente para removerlos, a veces terminaba teniendo un efecto contraproducente, lo que resulta contraintuitivo. ¿A qué mecanismos causales le adjudican esos efectos?

Tomo el ejemplo de las mayorías que dijiste porque es algo interesante. Estudiamos mucho el caso de Bolivia. Con la reforma del ‘94 dijeron “vamos a ampliar la mayoría necesaria para la designación”, supuestamente para tener amplios consensos y que los jueces tengan legitimidad. ¿Qué sucedió? Bolivia en ese momento era un país fuertemente multipartidista, lo que presentaba una imposibilidad de lograr mayorías suficientes para la designación, entonces lo que se generó es el sistema de cuoteo: tenemos que esperar que haya más de una vacante en la Corte Suprema para poder distribuir los cargos entre los principales partidos políticos y todos apoyamos las candidaturas de todos porque cada quien obtiene una banca en la Corte. Entonces son todas estas prácticas informales que terminan distorsionando el efecto deseado. Ahí uno lo que tiene que estudiar es cuales son los incentivos que tienen los políticos al momento de designación o también al momento de modificación de la Constitución; cuáles son los incentivos que uno puede identificar y después ver qué es lo que sucede al fin y al cabo. Sistemáticamente uno ve en la región el uso estratégico de las diferentes reglas institucionales para el control o manipulación de la designación, remoción y control político de los jueces. 

Trabajaste mucho también a nivel subnacional temas como la relación de las Cortes provinciales con los poderes ejecutivos. ¿Qué tendencias encontraste, en términos de las reformas que llevan adelante los ejecutivos provinciales vinculadas con la independencia judicial?

Esta buena la pregunta. Con respecto a lo que uno ve a nivel nacional más o menos todos conocemos la historia: la justicia menemista, la mayoría automática, etcétera. Pero, ¿qué pasa en las provincias? Si bien tenemos mucha variación y algunas provincias están mejor que otras, lo que uno ve es que hay un patrón que se repite sistemáticamente siendo algunas provincias más obscenas que otras. El tema de la ampliación y reducción de los miembros de las Cortes fue algo fascinante de leer para mi. Tenemos provincias como Misiones que amplió y redujo muchas veces, así como también muchas provincias del sur. Cuando uno se ponía a analizar cuáles eran las justificaciones de la necesidad de ampliar y reducir eran las siguientes: cuando se justificaba ampliar se decía “necesitamos ampliar el número de jueces en los tribunales superiores porque tenemos un fuerte letargo de la justicia y se nos acumulan los casos,  entonces necesitamos más jueces para que nos ayuden a sacar estos casos pendientes”; luego, cuando se justificaba por qué se necesitaban menos jueces se decía “necesitamos menos jueces porque como son muchos y los casos duran más ya que tienen que pasar por una mayor cantidad de jueces, entonces si quitamos jueces vamos a ser más eficientes y más veloces en la resolución de los casos”. Misma justificación de celeridad se utiliza tanto para ampliar como para reducir. 

¿Qué es lo que habría detrás?

La idea de ampliar y reducir en función del poder político que tiene el gobernador en los tribunales superiores. Lo que sucede en muchas provincias es que, como dice el dicho, “pueblo chico, infierno grande”. Esta cooptación es mucho más sistemática que lo que sucede a nivel nacional donde somos muchos más y está más disperso. En provincias mucho más locales, efectivamente saben todos donde vive el juez de la Corte. Entonces se generan inclusive estos sistemas de control mucho más perversos que lo que uno vería a nivel nacional. Pero básicamente lo que uno ve a nivel provincial es la sistematización de estos mecanismos de control. Algo interesante es que uno generalmente asocia que el control político está dado entre los partidos, pero lo que uno empieza a ver en algunas provincias es que el mismo partido gobernó desde la vuelta a la democracia. Entonces ahí lo que yo estudié es no tanto si la lealtad del juez está dada por el partido político sino por la facción del partido político. Lo que uno termina viendo, y que también aparece en Nación, es que importa mucho más la facción del partido que el propio partido. Esta idea de que el presidente se siente más tranquilo con un juez designado por su facción. Pensemos por ejemplo los jueces menemistas en la era kirchnerista. Esto que puede ser super obvio para nosotros a nivel nacional, sucede de forma sistemática cuando uno analiza casos como Neuquén. La competencia inter-facción es más fuerte inclusive que la competencia entre diferentes partidos. Entonces lo que nos dice también la política a nivel provincial es que la lealtad es mucho más cercana que la que uno pensaría y eso es algo sumamente interesante porque nos está explicando cómo operan las redes en algunos casos de una forma mucho más sutil e imperceptible.

“Muchas veces los diseños institucionales generan efectos indeseados y contraproducentes en relación al que uno busca cuando los crea”  

Después de todos estos años estudiando el funcionamiento de los poderes judiciales, ¿cuáles dirías que son los principales determinantes del comportamiento judicial? ¿Qué factores influyen en las decisiones de los jueces? 

Lo que uno ve en términos generales en los poderes judiciales de América Latina, en los que no hay mucha independencia, es una fuerte presión y un fuerte vínculo del grupo político respecto a lo que se espera de los jueces. También lo que se ve es que no todos los jueces votan igual en todos los casos. Nosotros generalmente vemos los casos más relevantes que son aquellos en los que hay mayor presión e interés por parte de los políticos. Por ejemplo la inconstitucionalidad o no de la Ley de Medios o de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final. Pero en las Cortes Supremas pasan muchas cosas más allá de esos casos relevantes que en la Ciencia Política no estudiamos tanto. Queda mucho por entender sobre qué otros roles tienen las Cortes en proveer derechos, garantizar servicios, etcétera. Toda esa otra ala es algo que se está empezando a trabajar. Además otra cosa que tendemos a estudiar son las cabezas de los poderes judiciales, asumiendo que los jueces hacia abajo se comportan igual. Pero… ¿por qué pensaríamos que un juez de un juzgado civil sería estratégico? ¿Cuál sería la estrategia que perseguiría? Hay otra operatoria ahí que estaría funcionando y que si la estudiamos podríamos entender el mayor o menor acceso a determinados derechos. 

Son mundos diferentes…

En la Argentina hay mucho para hacer respecto a la Justicia Federal. Nosotros asumimos que los jueces de Comodoro Py se comportan de forma estratégica pero cuando uno ve la estabilidad de los jueces de Comodoro Py, es muy superior que la de los jueces en la Corte Suprema. Entonces ya ahí de movida nos está diciendo que es un fenómeno político diferente a la Corte Suprema. Entonces, ¿podemos aplicar la misma teoría, las mismas hipótesis? Hay que estudiarlo para saber como opera. Esta idea de la reforma judicial de romper el plato de Comodoro Py, incorporar más actores, desconcentrar y diluir el poder… ¿efectivamente eso reduciría el nivel de falta de independencia? No lo sé, porque no sé efectivamente como opera. No hay datos. Las últimas estadísticas de Comodoro Py publicadas por el Poder Judicial son de 2012. Sabemos que es un fuero fuertemente cuestionado, pero estas reformas que se están proponiendo… ¿en base a qué se proponen? Por esta razón hago mucho ruido sobre la reforma junto con Ezequiel González Ocampo en el uso de los datos en la generación de políticas públicas: ¿en base a qué evidencia uno dice que necesitamos 95 juzgados de primera instancia federal penal? No, que después son 65, pero que necesitamos 5 cámaras de apelaciones nuevas, y que si uno cuenta el total de jueces entre ambas sigue sumando 95. Y después resulta que el medio voto del Senado también lo modificó. 

Hagamos reformas de política pública basadas en evidencia. Si no se termina prestando con justa razón la sospecha de que una vez más la Justicia sigue siendo materia de reparto de cargos y poder, especialmente si estamos pensando juzgados penales federales con asiento en las provincias. De hecho, cuando uno analiza los datos que hay sobre el Poder Judicial, la Justicia Penal, en comparación con la Justicia Civil Federal, no está tan mal. En la Justicia Civil Federal son escandalosas las tasas de duración y las tasas de resolución… Entonces, ¿por qué únicamente nos enfocamos en la Justicia Penal? ¿Por qué no hacemos una reforma más integral? ¿Por qué no empezamos por la implementación de la reforma del Código Procesal? Son todas preguntas que cuando uno las analiza piensa: “Qué pena que no hay ningún dato que nos permita no ser malpensados y prejuiciosos al momento de analizar la reforma”. Y cuando uno analiza los discursos y lee los proyectos de reforma, no hay ningún dato. Solamente aparece un dato del INDEC midiendo la tasa de litigiosidad, algo que nunca había visto. Entonces, genera muchas sorpresas para los que estudiamos estos temas. Después cuando uno escucha las voces, las defensas, están yendo muy por la parte política partidaria antes que de política pública. 

Entonces, ¿la principal crítica que le harías a la versión que conocemos del proyecto es que falta fundamentación con evidencia empírica para justificar las reformas que se quieren hacer?

En todas las versiones. Desde la primera que propuso el Ejecutivo nacional, pasando por el dictamen del Senado y hasta lo que termina aprobando este último. En ningún momento vi una justificación en base a evidencia. En la Ciencia Política hay un consenso desde hace muchísimo tiempo sobre la política pública basada en evidencia, en datos. Más ahora que estamos en la era de los datos masivos, el gobierno abierto, el big data, etcétera. Generar una reforma judicial de la magnitud que está pensando el gobierno, sin un dato, genera mucho ruido. Con Ezequiel nos pusimos a analizar las tasas de resolución en los diferentes juzgados penales a lo largo de todo el país y genera dudas de por qué en determinados juzgados que tienen una tasa de resolución esperada (misma cantidad de casos que entran y que salen) con una duración promedio de trámite de un año y medio, y otra circunscripción donde resuelven la mitad de los casos que entran y con una duración promedio del trámite penal de 17 años, se propone crear la misma cantidad de juzgados. ¿Cuál fue el dato que se utilizó para llegar a la conclusión de que en estas dos circunscripciones necesitamos la misma cantidad de juzgados nuevos cuando estamos hablando del día y la noche? A mí me gusta en todo el tema de la reforma judicial sacarle el tinte político y hablar de datos. 

Esta reforma tocó hoy con el gobierno actual pero la forma de reformar el poder judicial es sistemática en los últimos años. Yo siempre le digo a mis alumnos que no se trata de un determinado gobierno, es una práctica recurrente en Argentina que se ve de forma sistemática desde el ‘46 con el juicio político en el gobierno de Perón hasta ahora. Uno también lo puede pensar desde la acordada de 1930 cuando la Corte Suprema avaló un gobierno inconstitucional. Bueno, desde ahí ya las cosas empezaron mal. Es un derrotero en donde se termina generando cierto mecanismo perverso en la relación entre Justicia y política. No se piensan las reformas judiciales basadas en evidencia justamente porque serían muy difíciles de sostener. 

¿Como está en Argentina la tasa de jueces cada 100.000 habitantes o algún indicador similar respecto a otros países de la región? Hay quienes señalan que no está mal actualmente y que esto llevaría a una tasa muy alta de jueces cada 100.000 habitantes.

La tasa por habitantes no la tengo presente ahora pero está dentro de los promedios. El problema de Argentina con la lentitud no es la falta de jueces, pasa por otro lado, por ejemplo en el hecho de que el Código Procesal no ayuda. También algo que sucede es que la falta de estadísticas hace que sea cada vez más difícil comparar a Argentina con otros países. Cuando uno toma datos de Argentina son de 2012 y estamos en el 2020. Pasaron 8 años. Es un montón dentro del Poder Judicial. No son comparables, pero son los únicos datos que tenemos.

Por ejemplo, en materia de equidad de género al Poder Judicial le encanta decir que tienen 50 y 50, pero cuando uno pone la lupa se da cuenta que es del total de los funcionarios, sean jueces, secretarias, etcétera. Cuando uno ve en realidad la proporción de equidad de género en jueces y juezas es 80 a 20. Cuando uno ve todo lo que es personal administrativo, bueno, ahí ve la relación inversa y entonces el total te da un 50 y 50. Pero los puestos de poder siguen siendo fuertemente concentrados en los hombres. ¿Queremos garantizar la igualdad de género en la toma de decisiones? ¿Cómo lo vamos a hacer? Con buenas intenciones no llegamos muy lejos. ¿Necesitamos poner cuotas como en otros países de la región? ¿Es exitoso? Hay un trabajo sumamente interesante sobre género y Cortes en América Latina que escribieron Aníbal Pérez Liñan junto con otros investigadores, donde encuentran que las purgas en las Cortes, especialmente llevadas adelante por gobiernos de izquierda, tienden a incorporar mayores mujeres, pero que esa igualdad de género se termina desdibujando a medida que pasan los años. No están entrando por la puerta grande, entran de la peor forma. Estas mujeres que llegan ahí, ¿llegan con una agenda de género o sucede como ha sucedido en la legislatura donde las primeras mujeres en general terminaban siendo la esposa del senador, la secretaria, que no venían con una agenda de género? Entonces es por eso que llevó muchos años dentro de la Legislatura para ver justamente que la paridad de género se condice con las políticas que se proponen. Bueno, lo mismo lo podemos pensar para el Poder Judicial, donde es aún mucho más difícil por la idea de lo cerrado, lo oscuro y demás. 

“No se piensan las reformas judiciales basadas en evidencia justamente porque serían muy difíciles de sostener”. 

En el gobierno parece estar presente la idea de que diluyendo el poder de Comodoro Py se solucionan los problemas. ¿Cuál puede ser el efecto de fragmentar esos enclaves de poder en una multiplicidad de actores? ¿Puede ser una solución o creés que puede redundar en un sistema más complejo que no toque el problema de origen?

Lo que uno ve con la idea de diluir el poder de Comodoro Py es lo que en Ciencia Política llamaríamos court-packing, que es un empaquetamiento de las cortes: como no puedo sacar estos doce apóstoles (nunca se removió ningún juez de Comodoro Py), entonces tengo que nombrar más jueces. Si el gobierno piensa que unificando el Fuero Penal Económico y el Criminal y Correccional, y trayendo jueces de CABA al fuero federal soluciona el problema, no queda claro… Digamos, qué datos, qué experiencias internacionales exitosas en países similares indican que eso efectivamente diluye el poder y que hace que tengamos jueces más idóneos… El problema es tener jueces idóneos. No está clara la lógica de fraccionamiento del Poder Judicial. Alberto Binder dice que esta creación masiva de secretarías, fiscalías y juzgados lo que hacen es multiplicar operadores judiciales a lo largo y ancho del país.

Roberto Gargarella dice algo similar. Sugiere que multiplicar el número de juzgados y fiscalías va a multiplicar el número de problemas ya existentes.

Sí porque además si el problema de Comodoro Py es que hay jueces corruptos, entonces arranquemos por las instituciones que tenemos, como el jurado de enjuiciamiento. Usemos los mecanismos que corresponden para removerlos. Si hay otros problemas, multiplicar el número de juzgados no soluciona los problemas, genera otros. Y otros muchos, porque estamos hablando de más de cuarenta juzgados nuevos.

La conformación del Consejo Consultivo que va a proponer modificaciones para la organización y el funcionamiento del Consejo de la Magistratura y la Corte Suprema pareció seguir un criterio unidisciplinario: está conformado por un cuerpo de 11 abogados y abogadas. ¿Qué pueden aportar otras disciplinas como la Ciencia Política a una reforma del Poder Judicial?

A mí me parece que hay muchos investigadores de la Ciencia Política que tienen muchas cosas para aportar, por haber estudiado reformas judiciales y constitucionales que consideran los intereses y los incentivos de los actores políticos. Yo entiendo que es una reforma judicial y necesitamos gente del Derecho, pero es una visión antigua pensar, en el 2020, que solo los abogados tienen algo que aportar sobre una reforma judicial tan sensible políticamente. Lo mismo vale para gente de otras disciplinas que pueden aportar mucho, como antropólogos, sociólogos del derecho, historiadores del derecho… Esas visiones me parece que están ausentes, no tienen micrófono.

Y también, nadie discute que necesitamos una reforma judicial, ¿pero solo penal? ¿Qué pasa en lo civil? En la Justicia Civil Federal hay muchos casos sobre acceso a la salud. Son cosas importantes. Y la Justicia Civil Federal se encuentra en un estado alarmante, pero como no hay un anuario de estadísticas del Poder Judicial, una no sabe. Nosotros nos encargamos de sistematizar algunos datos pero el dato no está fácil. La pregunta que tenemos que hacernos es qué dicen los datos y si eso se condice con las reformas que estamos haciendo. Y no se condicen. ¿Estoy diciendo que no hay que hacer la reforma? No, simplemente esta propuesta de reforma no se puede justificar con estos datos. No me gusta politizar en términos de política partidaria porque si no sale el ojo. El ojo central para mí es política pública basada en evidencia. Fin. Sea propuesta por quien sea. Porque las reformas pasadas no fueron basadas en evidencia y lo que una ve es un deterioro de la Justicia.

Si hablamos de una reforma del Poder Judicial, empoderemos a la oficina de estadística. Modernicemos la Justicia. El Poder Judicial Federal tuvo que declarar una semana de feria judicial porque se cae el software, que es muy básico además. Tal vez la reforma que el Gobierno quiere hacer es correcta y los datos que yo analizo son malos, pero son los únicos datos que hay. No sabemos qué datos utiliza el Gobierno para proponer 95 juzgados de primera instancia, 5 cámaras de apelaciones, en jurisdicciones donde no se necesitan. Uno cuando analiza la tasa de resolución de la circunscripción de Tucumán ve que la cantidad de casos que llegan a las cámaras de apelaciones, que se quieren desdoblar, son bajísimas. La tasa de resolución es de 1 año. Entonces, ¿necesitamos otra cámara de apelaciones ahí?

¿Y hay algo que veas que surge claramente como una necesidad? Es decir, después de haber estudiado el funcionamiento del Poder Judicial varios años, ¿ves algo que claramente haya que reformar?

Sí, para mí el Poder Judicial Federal está en una crisis informática, y es algo que reconoce el propio Poder Judicial y el Consejo de la Magistratura. Si estamos hablando de invertir, me parece que la reforma no podría perderse esta oportunidad de incorporar temas de modernización de la Justicia, que lo necesita. Pero bueno, la modernización de la Justicia termina generando mayor transparencia, y cuando tenés mayor transparencia hay mayor capacidad de rendición de cuentas. Si uno dice “transparentemos el Poder Judicial”, varios jueces te van a cerrar la puerta. Tiene un montón de efectos secundarios positivos. Si hubiese mayor digitalización uno encontraría cuellos de botella, cuáles son las secretarías más problemáticas, las que tienen mayores cargas de trabajo y que entonces necesitan más gente… Ese tipo de reformas me parecen básicas, que después te permiten escalar en otro tipo de reformas también.

También estamos en un momento de pandemia en el que está más difícil protestar y demás. Entonces, qué tan legítima es una reforma que sale en estas condiciones…

Te parece cuestionable la oportunidad.

Me parece que no va a tener mucha legitimidad y que va a quedar a mitad de camino, los jueces no van a querer hacerla, se van a oponer, van a declarar inconstitucionalidades… No es el momento deseable y hay otras necesidades más importantes hoy en día que la necesidad de la reforma de la Justicia Penal.

¿La ves como una reforma muy centrada en Comodoro Py?

Sí, y de repartir fuertemente puestos de poder en las provincias. Una no quiere pensar mal pero cuando observa los datos encuentra estas conexiones, que son difíciles de explicar porque no hay una justificación sólida por parte del Gobierno.

Ya hablaste algo sobre el tema antes: ¿hay algún diseño institucional concreto en cuanto al nombramiento de magistrados que haya probado tener efectos positivos en la independencia judicial en los estudios de instituciones comparadas?

Se supone que cuantos más actores de veto, mejor. Pero no un número de vetos suficientemente alto como para que se inmovilicen. Siempre es un equilibrio delicado. La competencia la queremos, queremos que haya muchos actores de veto, pero hay que ver cuán despartidizados están esos actores también. Bolivia es el único país del mundo en donde los jueces de la Corte Suprema y del Tribunal Constitucional son elegidos democráticamente. Eso, ¿nos garantiza que sean imparciales? No. Peor, digamos. Hacen campaña abiertamente. ¿Es una forma de transparentar el nexo entre política y Justicia? Sí. Pero, ¿genera el efecto deseado? No.

Sintetizando, dirías que no hay correspondencia entre la evidencia que se tiene sobre el funcionamiento del Poder Judicial y las modificaciones propuestas, y que falta mirada interdisciplinaria…

Sí, primero está la idea de cuáles son las necesidades. Y las necesidades las basamos en datos. Estamos hablando de una reforma sin saber las necesidades. Si vas a hacer una reforma para reformar Comodoro Py, entonces concentrate en CABA, no toques provincia. Entonces, no sabemos cuáles son las necesidades reales del Poder Judicial, y como no lo sabemos bien, es difícil saber si lo que está, sirve. Y tampoco tenemos otras voces. Creo que está este chip de “la Justicia para los abogados, la política para los politólogos y la arquitectura para los arquitectos”. Bueno, no, el mundo es interdisciplinario hoy en día.

*La entrevistada es politóloga, doctora en Ciencia Política (University of Pittsburgh, EEUU) y Posdoctorada en métodos cuantitativos (Universidad de Bergen, Noruega). Investiga temas de política judicial, instituciones políticas, transparencia y corrupción. Sus trabajos fueron publicados por el Banco Mundial, BID, Routldge, Cambridge University Press y revistas académicas internacionales especializadas en el área.