Gabriel Puricelli: “Hay un modelo de Europa que viene siendo cuestionado”

Por Ramiro Albina |

La lluvia cae sobre Buenos Aires. De a poco el cielo se va oscureciendo y la calle es una escena de personas cubriéndose bajo los techos, paraguas rompiéndose y vendedores ofreciéndoles reemplazo. Eso no impide que Gabriel Puricelli nos reciba para consultarle el diagnóstico de un paciente complicado: Europa.

Gabriel Puricelli es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y coordinador del programa de Política Internacional en el Laboratorio de Políticas Publicas desde hace varios años. Ha publicado como columnista regular en Revista Debate, Colsecor, Replanteo, entre otras.

¿Qué sucede con ese lento divorcio que se conoce como Brexit? ¿Cuáles son los escenarios posibles en la política española de cara a las elecciones del domingo 28 de abril? ¿Cuáles son los principales desafíos de la Unión Europea? La mayor parte de las respuestas conducen de una manera u otra a un mismo punto: las agrupaciones de extrema derecha que fueron conquistando un lugar cada vez más visible en la escena política.

Atención: Este no es un viaje para quienes buscan certezas. Los tiempos de incertidumbre prefieren las sorpresas.

BREXIT

El Parlamento británico recientemente rechazó una vez más el acuerdo al que había llegado el gobierno de Theresa May con la Unión Europea, quien finalmente consiguió una prórroga hasta el 31 de octubre, ¿cuáles son los escenarios posibles a futuro?

El Brexit era un divorcio que se suponía iba a durar una determinada cantidad de tiempo y que ahora se ha transformado en una especie de saga infinita, dando lugar hasta a un léxico propio. Primero este neologismo de British exit (brexit), y ahora estamos en la Brextension. La correlación de fuerzas dentro de la Cámara de los Comunes hace muy complicado pensar que en el contexto de esta Brextension cambien mucho las coordenadas que hemos visto hasta ahora. Hay un Partido Conservador que no logra traducir la mayoría que tiene para gobernar en una mayoría en favor de algún acuerdo de salida de la Unión, sea el que logró inicialmente May, sean las cinco o seis alternativas que ya fueron sometidas a votación por el Parlamento, o alguna forma de salida muy suave como la que impulsó principalmente el Partido Laborista (salir de la Unión Europea, pero mantenerse dentro de la unión aduanera). La verdad es que la Brextension es más bien postergar la fecha de lo que puede ser económicamente una catástrofe y de lo que seguramente, al menos por un tiempo, va a ser una catástrofe logística con impacto económico inmediato. Después entramos en el terreno de prospecciones de más largo plazo donde yo soy de los que supone un impacto negativo. A pesar de haber estudios de todos los colores, ninguno llega a decir que no va a haber ningún impacto. Entonces, entramos en un terreno donde se gana tiempo, pero está muy poco claro para qué.

¿Hay espacio para un segundo referéndum?

El único factor que parece estar moviéndose o subiendo en la consideración es la campaña por un “People´s vote”, que se pueda votar de nuevo. Pero tampoco esto es algo que se esté abriendo paso a mucha velocidad ni mucho menos, entre otros motivos porque no solo hay una situación de bloqueo en el Parlamento en general sino también dentro de los partidos. El Partido Laborista que podría eventualmente apoyar la propuesta, y que seguramente bajo un liderazgo más pro-europeo que el de Jeremy Corbyn ya lo hubiera hecho, está siendo muy tímido al respecto. Pero de las múltiples variables que hay, la única que realmente parece estar generando algún movimiento, y a la que quizás le pueda servir esta Brextension, es al “people´s vote”. Cualquier predicción es poco responsable hacerla, pero dentro de este cuadro complejo de un Partido Conservador tomado decididamente por una mayoría pro-Brexit, pero dentro de la cual tampoco hay acuerdo sobre la forma, y un Partido Laborista que es claramente pro-europeo pero que al mismo tiempo ve todos los días cómo tiene el gobierno casi al alcance de la mano, siempre y cuando no haya un segundo referéndum, ya que la condición de construcción de una mayoría en la Cámara de los Comunes para el Partido Laborista es sacar suficientes votos en distritos donde el Brexit fue mayoritario. Todo el mundo está de una manera u otra con las manos atadas y, vuelvo al argumento, parece que el único factor que se escapa de todo eso es una parte de la opinión pública que no tiene una representación única en los partidos y que tal vez pueda inclinar en algún momento la balanza en la dirección de un segundo referéndum.

Brexit

En caso de no poder lograr una mayoría para el acuerdo de May, ¿existe la posibilidad de disolución del gobierno?    

Eso está a punto de pasar todos los días. La situación es muy curiosa porque cada vez que el gobierno somete a votación algo que tenga que ver con el Brexit, pierde. Esto genera la impresión de que es un gobierno que no tiene mayoría parlamentaria; y sin embargo, cuando los laboristas presentan una moción de censura, se ratifica el pacto con los unionistas democráticos de Irlanda del Norte que proveen esos dieciocho votos que necesita el Partido Conservador para lograr la mayoría, y le alcanza. Entonces, con la continuidad de May en el gobierno pasa algo parecido a lo que sucede con el Brexit: está todo el tiempo al borde de resolverse y al mismo tiempo de no resolverse. Creo que también la división del Partido Laborista respecto a la cuestión del Brexit, sumado a la ruptura reciente con este pequeño grupo de diputados que formaron el bloque de “Change UK”, hace que el Partido Laborista esté empujando de manera menos convencida y menos unida en dirección de hacer caer el gobierno, que es tal vez el otro factor que podría destrabar la situación. Y un poco la hipótesis de Corbyn es hacer caer el gobierno cuanto antes para maximizar las chances de desplazarlo sin tener que definirse claramente por un “people´s vote” o por alguna forma de Brexit blando. Entonces ahí también el choque de intereses es muy fuerte, y las condiciones para desempatar esa situación no se dan.

Algunos analistas señalan un interés de la Unión Europea en mandar un mensaje claro acerca de los costos de salir del bloque…

Bueno, yo creo que esa ha sido la posición de la Unión Europea siempre. No creo que busque subir el costo del Brexit, sino que es un acuerdo donde se plantea que si quieren un Brexit al menor costo posible, no van a poder evitar hacer una concesión en el tema irlandés. Eso es lo que está ofreciendo la Unión Europea. Ofrece un acuerdo muy razonable, no está arrinconando a May. Pero como se da esta circunstancia de que May sin el primer partido de Irlanda del Norte no se sostiene en el gobierno (que es un factor que no estaba presente inmediatamente después del referéndum, sino que se sumó cuando May adelantó las elecciones creyendo que se ratificaba con amplia mayoría) y bueno, esta situación de un gobierno sostenido exclusivamente por los protestantes nor-irlandeses complica más la cuestión.

Theresa may
Theresa May

 


“El choque de intereses es muy fuerte, y las condiciones para desempatar esa situación no se dan”


ESPAÑA

El domingo 28 de abril hay elecciones generales en España. ¿Cuál es la foto actual de su sistema de partidos?

En primer lugar, un sistema de partidos claramente en evolución que ya desde el 2015 sancionó el fin de un bipartidismo que fue casi perfecto desde la elección de Felipe González y la derrota de la Unión de Centro Democrático de Adolfo Suárez. España era prácticamente junto al Reino Unido el único caso europeo de un bipartidismo casi perfecto donde las terceras fuerzas eran por un lado, Izquierda Unida que en su mejor momento llega a conseguir el 10 por ciento de los votos nada más, o por otro lado las fuerzas regionales que tienen significación en algunas comunidades autónomas. Entonces, en el 2015 esa elección sanciona la desaparición del bipartidismo básicamente porque el campo de la izquierda se dividió de pronto en mitades casi iguales entre el PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y Podemos. Lo que vemos de cara a esta elección es que esta vez la derecha, que ya se había partido en dos, ahora aparece dividida en tres. Para la izquierda el gran cambio es que ese campo parece reordenarse en un escenario de dos tercios para el PSOE y un tercio para Unidas Podemos; mientras que en la derecha hay una fragmentación que en algunas encuestas aparece como una división en tercios perfecta. Es una elección crucial para España y para Europa porque la única hipótesis de un gobierno de derecha es con participación de la extrema derecha, con lo cual España estaría pasando de ser el último país que todo el mundo señalaba como aquel en que no había ultraderecha, a ser uno de los ya no tan pocos países en los que la ultraderecha participa de alguna manera en el gobierno, ya sea que lo haga nada más en el voto de investidura o que pueda llegar a tener ministros a través de Vox (la formación de extrema derecha). Las encuestas adelantan que el primer partido va a ser claramente el PSOE, que no llega de ninguna manera a los niveles históricos alrededor del 40 por ciento, pero que claramente parece haber vuelto a estar más cerca de la frontera del 30 que de la frontera del 20 por ciento que es lo que habíamos visto en el 2015 y 2016.

¿Qué importancia tiene esta elección para la política europea en general?

Es clave no solo para España sino también para Europa por el papel que puede llegar a jugar la ultraderecha si esa hipótesis, que no parece la más probable hoy, se diera; y clave también para la recomposición de socialismo europeo porque significaría una ratificación de Pedro Sánchez, que si no solo se religiera, sino que además lo hiciera logrando que crezca el voto del partido casi un 50 por ciento estaríamos frente a un fenómeno que la izquierda en Europa hace prácticamente diez años que no lo ve. Entonces, sumándose a la experiencia de gobierno que viene consolidándose mucho en Portugal, y tratándose a diferencia de éste, de uno de los países mediano-grandes de la Unión Europea, puede tener un impacto en otros.

Pedro Sánchez y Zapatero en Gijón

Vox tuvo ascenso sorpresivo a partir de las elecciones en Andalucía, ¿qué ideas representa y de que parte del electorado consigue su principal apoyo?

España tiene la característica de que no es una democracia arrancada de las manos del autoritarismo, sino que se hereda de la muerte de Franco y se funda en una serie de pactos de impunidad sobre los crímenes de la Guerra Civil. Esto tiene una perduración en la cultura política muy fuerte. Entonces, el biporalismo que uno ve en España es uno que representa mucho la división de la Guerra Civil. Por supuesto es la representación de una superación total de ese conflicto pero que encapsula, sobre todo dentro de la derecha, una cultura antidemocrática muy fuerte que fue contenida electoralmente por un Partido Popular, que fue teniendo un proceso muy consistente de democratización a lo largo de los años. Probablemente ese proceso fue posible porque los cuadros más lúcidos del franquismo y más convencidos de la democratización, que estuvieron en la Unión de Centro Democrático con Adolfo Suarez, fueron los que tuvieron el control del gobierno en la inmediata transición. Entonces ese viraje muy decidido y muy convencido de algunos cuadros muy importantes de la derecha hacia la adopción de la cultura democrática forzó al sector más franquista o pos-franquista que era Alianza Popular, y que después se transformó en el Partido Popular. Al mismo tiempo, España es un país que inmediatamente estuvo bajo tutela de la Unión Europea; o sea, la democratización se da por la muerte del caudillo, pero además porque el país tiene un bloque económico y político al cual incorporarse y que estaba interesado no solo en la incorporación económica sino en asegurarse de la perdurabilidad de sus instituciones democráticas. Por lo tanto, en virtud de estos pactos de impunidad que fundan la democracia española, con el franquismo no hay un proceso que se pueda asemejar a la des-nazificación en Alemania y Austria, o la des-estalinización en la Unión Soviética, sino que este se acomoda de alguna manera. Y ese experimento resultó relativamente exitoso porque el Partido Popular, que se planteó inicialmente como un partido puramente conservador, le da cobijo a los que deciden seguir siendo franquistas (ya que también entre ellos hay quienes deciden pasar a ser simplemente conservadores). La implosión de la Unión de Centro Democrático después de la elección en la que triunfa el PSOE, hace que también un sector de la derecha que se había corrido más hacia el liberalismo, aliada con Alianza Popular, dé lugar a ese Partido Popular que siempre incluyó tres culturas de fronteras muy borrosas: una de talante más liberal, una corriente muy mayoritaria conservadora y católica, y una presencia de la cultura franquista potente. El estallido de ese partido-coalición, que se comportó durante prácticamente 30 años como un partido pero que nunca dejó de ser una coalición, da lugar a un partido liberal-conservador como Ciudadanos, a un partido que se va haciendo ultraconservador con Pablo Casado, y el franquismo que se escapa y recupera vida propia.

¿Cuáles son las condiciones para que eso suceda?

Por supuesto que las condiciones sociológicas para que suceda son contemporáneas, no es un franquismo que simplemente estuvo reprimido y vuelve a emerger sin ningún tipo de cambio, sino que se combina con sectores de la clase media-alta que adoptan una posición muy anti-inmigrante, que trasforman su preocupación por los temas de seguridad publica en una posición xenófoba. Entonces hay realidades sociológicas nuevas, porque esas clases medias-altas que se empieza a ver que votan por Vox, no son necesariamente el franquismo tradicional, sino que lo que se produce ahí es una fusión en caliente de ciertas demandas de estos sectores orientadas hacia una postura anti-inmigrante, de mano dura en temas de seguridad, virulentamente contraria a los nacionalismos regionales, etc. Entonces diría que Vox concatena esos tres factores: una agenda de seguridad bastante xenófoba, el ultra españolismo que lo despierta sobre todo el ultranacionalismo independentista catalán más reciente, y los residuos del franquismo. Y Santiago Abascal, líder del partido, es como el punto de encuentro de esas tres cosas.

cataluña en contra
Manifestación anti-independentista

En esta dinámica de crispación y polarización entre el nacionalismo independentista y el nacionalismo español, donde pareciera que el primero necesita un gobierno central inflexible para crecer y justificar su posición, y por otro lado el segundo necesita del primero para su discurso duro sobre la unidad de España, ¿cuán posible es encontrar una posición intermedia como quizás está buscando Pedro Sánchez?

La verdad es que es muy complicado. Porque primero Pedro Sánchez empuja en la dirección de un federalismo más claro, pero no todo el PSOE lo acompaña. El PSOE es fuerte en muchas de las comunidades más pobres de España, donde el españolismo es muy fuerte. Entonces yo creo que Pedro Sánchez va en la dirección correcta, pero está por verse si el PSOE es realmente la herramienta que puede desarrollar esa política. Los socialistas en Cataluña han pagado un precio altísimo por la polarización. Si había una ciudad naturalmente socialista en España era Barcelona y hoy la conduce una izquierda que no es independentistas, pero está más cerca de ellos que el PSOE. Ha perdido muchísimos votos en la periferia obrera de Barcelona, regiones que votaban pasara lo que pasara al Partido de los Socialistas Catalanes para la comunidad y al PSC-PSOE para las elecciones nacionales. Ahí entró fuerte Ciudadanos. Una de las razones por las cuales hoy, con un liderazgo renovado y muy bien valorado, el PSOE está todavía más cerca del 30 que del 40 por ciento es porque se ha debilitado mucho en Cataluña. Entonces, yo creo que Pedro Sánchez expresa una línea que podría preservar la unidad de una España federal, pero está poco claro que tenga el acompañamiento de su partido y de Unidas Podemos, que también es muy oscilante y que ha tenido sus propios conflictos.  La comunidad donde más le ha costado consolidar un liderazgo a este último ha sido justamente Cataluña, y Pablo Iglesias oscila también entre una forma de españolismo de izquierda y momentos más ambiguos respecto al independentismo. Así que yo creo que la necesidad es que baje un poco la tensión, y por eso es tan importante la elección si ganara Sánchez y se pudiera pensar un gobierno que dure toda una legislatura, es decir no un gobierno de emergencia como lo fue Rajoy y lo es hasta hoy Sánchez. Tal vez todo ello contribuya a ir en una dirección de distensión. Hay un elemento que no controla de ninguna manera ni el PSOE, ni Unidas Podemos, ni el nacionalismo catalán: la Justicia, que también es un reducto ultraconservador y del ultra españolismo, y probablemente contribuya muy poco a esto. Con una Justicia que tuviera parámetros apenas más garantistas, tal vez la tensión bajaría más rápido.

Buscar una solución política antes que judicial…

Exacto. Pero me parece que el aspecto judicial, al menos en el corto plazo, va a ser un obstáculo para las soluciones políticas. Así que tal vez ahí este sea el desafío más fuerte de Pedro Sánchez, porque al mismo tiempo si uno mira los datos económicos de España, se está recuperando un nivel de crecimiento que incluso es elevado para los parámetros europeos contemporáneos. Así que con un crecimiento en el número de bancas que va a controlar, un gobierno más fácil de gestionar, y una economía que le sopla con viento a favor, tendrían que ser factores muy decididos para que Sánchez pueda desarrollar un gobierno relativamente exitoso. Pero me parece que ahí la polarización catalana, las reverberaciones que eso tiene en el País Vasco, y el papel de último reducto de la españolidad peor entendida de la Justicia van a ser obstáculos serios.

cataluña a favor
Manifestación a favor de la independencia de Cataluña

 


“El aspecto judicial, al menos en el corto plazo, va a ser un obstáculo para las soluciones políticas”


 

Si se confirman las encuestas se conformaría un Congreso de los Diputados bastante fragmentado, y teniendo en cuenta que se debe alcanzar una mayoría para formar gobierno, ¿cuáles son los posibles escenarios del PSOE para consolidar alianzas?

Todo depende mucho de cuantos abstencionistas logre movilizar el PSOE, y sobre todo Unidas Podemos que llega un poco maltrecha a las elecciones, pero con muy buen desempeño de campaña de Iglesias. Entonces si este último crece haciendo bajar el abstencionismo y no a costa del PSOE, puede llegar a haber una mayoría de investidura que no requiera del apoyo de ningún partido nacionalista. Ahí hay cuatro escenarios: el más complicado es que el PSOE y Unidas Podemos acuerden un gobierno de coalición con ministros de los dos partidos pero que necesiten para la investidura del apoyo de los nacionalistas catalanes y de los nacionalistas vascos. Este es un escenario que podría hacer que el gobierno de Sánchez nazca con un “pecado de origen” para sectores ajenos al independentismo (no necesariamente anti independentistas), pero que Sánchez necesitaría para ir ampliando su base de sustentación y para poder tener éxito en su política hacia Cataluña. Un segundo escenario un poco más favorable es que el PSOE y Unidas Podemos estén cerca de la mayoría y necesiten para la investidura nada más que del apoyo de los nacionalistas vascos que, de todas maneras, aunque no están impulsando la independencia, hoy también pueden implicar un costo sobre todo si ese voto incluye al de ex etarras, y eso es también un “pecado de origen” no solamente para sectores de derecha sino también para algunos votantes y ex votantes de la izquierda y en particular del PSOE. El escenario más favorable, porque no se me ocurre de ninguna manera que el PSOE tenga mayoría propia, es uno donde basta una alianza con Unidas Podemos. Las señales que ha dado esta última durante la campaña es de estar interesada realmente, si van al gobierno, de que sea un gobierno que dure cuatro años, por lo que uno puede suponer que esa fórmula no solo es una fórmula realista sino que puede además llegar a ser estable. Y después en cuarto lugar está el escenario en el que no alcanza con ninguna de esas hipótesis, y gobierne la derecha. Ahí habría que ver si se genera un esquema de apoyo externo de Vox como en Andalucía, o si se va a un gobierno tripartito, pero eso dependería mucho cuantos votos consiga. Uno supondría que al componente ex PSOE que tiene Ciudadanos o aquellos que llegan desde la Unión Progreso y Democracia de Rosa María Díez, se pueden llegar a sentir incómodos con Vox, pero la realidad nos viene indicando que ese sector no dijo nada cuando este último apoyo la formación de un gobierno de derecha en Andalucía, y probablemente hoy Ciudadanos se haya ubicado ya muy decididamente en el campo liberal-conservador y no tenga problemas con recibir ese apoyo. Si uno mira a los conservadores moderados en otros lugares de Europa como Dinamarca, Noruega y Austria, han aceptado el apoyo de la ultraderecha sin mayores problemas.

 

PARLAMENTO EUROPEO

A fines de mayo son las elecciones para el Parlamento Europeo, en medio de una campaña para impulsar que los ciudadanos acudan efectivamente a las urnas. ¿Cuál es el modelo de Europa que se está discutiendo?

Hay un modelo que viene siendo crecientemente cuestionado. Tal vez las instituciones europeas sean las de menor legitimidad democrática de Europa porque están más lejanas de los ciudadanos, y porque mucha menos gente vota en esas elecciones. Y esta ola anti-elitista que se manifiesta en la política nacional en todos los países, encuentra en las instituciones europeas una forma de híper-elite a la que necesita oponerse más todavía. Entonces, no es que haya realmente modelos en juego porque las ultraderechas tienen muchas contradicciones más allá de un cierto anti-europeísmo instintivo que comparten. No tienen un proyecto alternativo de Europa, ni tampoco necesariamente muchos acuerdos entre ellos más allá del cuestionamiento a la elite y del aprovechamiento sinérgico de este. Así que dependiendo de las tasas de participación, la elección puede llegar a ver una duplicación y hasta una triplicación del peso de la ultraderecha en el Parlamento, lo cual seguramente va a jugar a favor de consolidar un eje inter-estatal como el grupo de Visegrad, que constituyen Polonia, Hungría, República Checa y Eslovaquia, y que teniendo una presencia más fuerte en el Parlamento Europeo, puede volverse un factor más importante en las cumbres y en las instancias gubernamentales del gobierno colectivo de la Unión. Por eso también es tan importante la elección de España, porque ocurre un mes antes y una victoria de Sánchez podría estimular la participación en otros lugares y ayudar a los partidos socialdemócratas que todavía no se derrumbaron a los niveles que se han derrumbado los laboristas holandeses o los socialistas griegos y franceses, a volver a transformarse en el eje de la convocatoria del voto progresista en sus países. Da la impresión de que los que llegan con una motivación más fuerte para ir a votar son los que quieren impugnar a las instituciones europeas de la misma manera que quieren cuestionar a las elites de sus propios países. El momento anti-elitista está ahí. Por ahí uno mira las elecciones finlandesas del otro día y se encuentra con que la ultraderecha se estancó, pero a un nivel de segundo partido, así que habrá que ver. Uno podría analizar de manera optimista que la desbandada de lo que fue el Partido de la Independencia del Reino Unido, aunque ahora lo reemplaza el Partido del Brexit, puede haber sido un factor de pérdida de potencia de este tipo de nacionalismos, y sumado al hecho de que no haya quedado como primer partido la ultraderecha en Finlandia pueden ser indicadores que, empujando un poco el argumento y con un poco de voluntarismo, hablen de una ultraderecha tocando techo. Veremos si la elección europea muestra eso o no, pero es clave y puede ser durísima para los socialistas.

Merkel
Angela Merkel

 


“Las ultraderechas tienen muchas contradicciones, comparten un cierto anti-europeísmo instintivo, pero sin un proyecto alternativo de Europa”


 

Teniendo en cuenta que Angela Merkel anunció su retiro de la política, y siendo que es un pilar fundamental en el sostenimiento de la Unión, ¿se puede ver algún nuevo liderazgo asomándose?

La verdad que eso está muy en cuestión. De cara a estas elecciones no parece haber un liderazgo alternativo. Es interesante, por ejemplo, que los socialistas hayan elegido como candidato a Presidente para la Comisión Europea a Frans Timmermans, un socialista de un perfil bastante aguerrido y de apelación a la base más popular de la izquierda. Me parece que en ese sentido eligieron un candidato que es más difícil de ser impugnado por los discursos anti-elitistas. Pero la verdad es que no emerge con ninguna claridad un liderazgo alternativo a Merkel, porque el de Macron, aunque seguramente se va a ratificar como primer partido, es un liderazgo minoritario y no uno que represente a toda Francia. En Alemania ni siquiera está claro si alguien va a poder convocar lo que convocó todos estos años Merkel, sumado al ascenso de Alternativa para Alemania, etc. El Reino Unido, está en esta situación particular en que va a participar en las elecciones, pero no puede proveer liderazgos porque, en los papeles, no debería formar parte de las instituciones europeas por los próximos cinco años que es lo que dura este Parlamento. Italia desde ya tampoco debido la fragmentación de su sistema político, aunque también hoy parece estar en recuperación la centro-izquierda con el Partido Democrático y Nicola Zingaretti. Como un comentario muy marginal, con poca base en la realidad, podemos decir que los portugueses vienen haciendo las cosas bien a muchos niveles, por ejemplo, tienen un gobierno nacional muy consolidado, el Secretario General de las Naciones Unidas es un socialista portugués…Así que esto lo formulo como pregunta: ¿Hay que mirar a Portugal o algún país chico que de pronto pueda sorprender con un liderazgo? Porque la verdad es que por el momento no está claro. No tuvo reemplazo Mitterrand, nunca; y probablemente no tenga reemplazo en el corto plazo Merkel.

 

* El entrevistado es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y coordinador del programa de Política Internacional en el Laboratorio de Políticas Publicas desde hace varios años. Ha publicado como columnista regular en Revista Debate, Colsecor, Replanteo, entre otras.

Fernando Suárez: “La asunción de Sánchez probablemente haya sido la única buena noticia para la Unión Europea en los últimos dos años”

Entrevista a Fernando Manuel Suárez | Por Tomás Allan |

“Al progresismo le está faltando una dosis de realismo”, repite Fernando Manuel Suárez en varias de sus respuestas, en las que aprovecha también para elogiar los movimientos políticos “poco románticos” que le permitieron a Pedro Sánchez llegar al cargo de presidente del Gobierno español. La inseguridad, el orden, la inmigración: lo que no toma la izquierda lo toma lo derecha, y los costos pueden ser mayores. Volver a autores como Norberto Bobbio -dice- puede ayudarnos a comprender que a las promesas incumplidas de la democracia no siempre podremos resolverlas, pero sí contenerlas.

Cuando le pregunto sobre la crisis de la socialdemocracia se apresura a hacer una aclaración: el problema, hoy, gira en torno a la Unión Europea. Mirarlo con anteojos argentinos implica caer en lecturas erradas.

Además, habla de la cuestión Cataluña y el vínculo entre el PSOE y Podemos. Fernando Suárez, profesor en Historia, editor de La Vanguardia Digital y coautor de Socialismo y democracia (EUDEM, 2015), hace tiempo viene siguiendo el recorrido de Pedro Sánchez en España y analizando la crisis de la socialdemocracia europea.

¿Cómo fue el recorrido de Pedro Sánchez antes de asumir como Primer Ministro?

Sánchez tiene una particularidad como líder político, que es que ha sido un gran subestimado de la política española y europea en general. Emergió como un candidato títere; fue derrocado, si se quiere, de la conducción del PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y luego pudo conquistarla pero parecía muy lejana la posibilidad de que se diera por terminado el gobierno de Rajoy y de verse investido. Hizo una serie de movimientos políticos bastante interesantes, quizás poco románticos pero bastante inteligentes. En términos políticos, él tuvo, en primer lugar, que vencer las resistencias de su propio partido, tanto durante del proceso interno como a la hora de dar el golpe hacia la investidura. Ese movimiento lo manejó en un círculo muy íntimo de allegados y con la renuencia de muchos de los socialistas históricos que habían generado una política de cohabitación con el PP (Partido Popular), que se movía por ciertos límites difusos y habilitó lecturas como las de “la casta”, que hizo Podemos y que tiene algún tipo de arraigo más allá de que uno coincida o no con Podemos. Entonces, Sánchez tenía un punto de partida de muchísima debilidad; el PSOE ya venía de su secretaría general y de pisos históricos como le está sucediendo a toda la socialdemocracia europea. Pero creo que él leyó bien la situación y evitó las presiones de los sectores opositores, del PP pero sobre todo de Ciudadanos, que era la fuerza ascendente en ese momento. Las encuestas daban a Ciudadanos en un ascenso irrefrenable, el PSOE ascendiendo tímidamente, el PP cayendo y Podemos estancado. Básicamente esa era la foto de la política española. El golpe de timón de Sánchez hizo que el PSOE acelerara su crecimiento y que Ciudadanos se estancara. Hoy el esquema es prácticamente de cuatro cuartos repartidos entre esas fuerzas que nombramos.

¿Cómo fueron estos primeros meses del gobierno de Pedro Sánchez? ¿Cómo los describirías?

Sánchez comenzó tomando algunas medidas que tenían un doble efecto. Por un lado, consolidar su acuerdo con Podemos, pero no lo hizo con un método esperable, o sea concediéndoles el cogobierno. Armó un gabinete PSOE puro, y todos los externos eran allegados a él (como el caso del Ministro del Interior). Lo que hizo Sánchez para acordar con Podemos fue tomar una serie de iniciativas políticas, probablemente de poca demanda social pero de gran impacto mediático, que forzaban a Podemos a apoyar y a Ciudadanos a alinearse –ahora más claramente- al PP. Comenzó conformando un gabinete con paridad de género, recuperando algunos puntos de la ley de memoria histórica y se metió con el famoso Valle de los Caídos donde descansan los restos del General Franco. Podemos no podía ir en contra de esa iniciativa y Ciudadanos quedaba pegado a los fascistas, básicamente, porque no iba a apoyar ese medida. Ahora con la ley de presupuesto ocurre algo semejante: Sánchez consiguió la foto con Iglesias, apuntó a recomponer ciertos puntos que le parecían importantes del Estado de Bienestar, una de sus banderas principales. Y otra vez: a Ciudadanos le cuesta cada vez más sostener su perfil más liberal-progresista a la Macron, si se quiere. Hoy el partido de Rivera ya es casi el partido del nacionalismo español. Quedó entrampado.

Por otro lado, Sánchez no va a convocar a elecciones si no que va a terminar la legislatura que inició Mariano Rajoy. Por un lado es una apuesta fuerte, que genera que haya muchos detractores que cuestionen su legitimidad de origen, pero a la vez le genera ciertas condiciones para fortalecer al PSOE como oficialismo nuevamente con cierta credibilidad para posicionarse…

Crecer desde el Estado…

Totalmente. Y eso genera una ventaja. La experiencia de gobierno en ese sentido sigue teniendo un peso específico a la hora de generar candidaturas con potencialidad que es muy difícil de combatir.

Teniendo en cuenta que el PSOE apoyó la activación del artículo 155 para intervenir Cataluña, pero luego necesitó los votos de los independentistas para llegar al poder, ¿qué margen de acción tiene Pedro Sánchez en relación a la cuestión de la independencia catalana? ¿Qué postura creés que puede llegar a tomar?

Por un lado, si bien es cierto que el PSOE obtuvo los votos de los independentistas para llegar al poder, fue un apoyo absolutamente por la negativa, muy crítico, muy duro… sin mucho margen de cohabitación como sí quizás lo hubo en el voto de Podemos. Por otro lado, en términos políticos Sánchez dio una señal muy clara en la conformación del gabinete ubicando a dos figuras como Josep Borrell y Fernando Grande-Marlaska en el Ministerio de Asuntos Exteriores y el Ministerio del Interior, respectivamente. Dos figuras claramente anti independentistas. Es decir que fue una señal de que no iba a entregarse al separatismo catalán. Después lo cierto es que la situación fue llevada a tal extremo por Rajoy y por la Generalitat catalana que cualquier instancia de distención es bienvenida. Yo creo que Sánchez en algún punto va a buscar dilatar lo más posible la situación para que no se tenga que dirimir en esta legistlatura, abriendo vías de diálogo y teniendo que resolver problemas puntuales que no son sencillos pero son más inmediatos, como la cuestión de los presos políticos (el caso de Oriol Junqueras por ejemplo). A su vez, Quintorrá, el presidente de la Generalitat catalana, representa una de las vertientes más radicalizadas del separatismo, y ahí Sánchez tiene un rival difícil para las aspiraciones que tiene el Partido de los Socialistas de Cataluña de avanzar en un federalismo más amplio, con mayores concesiones a las autonomías… el programa histórico de ese partido y del PSOE en general, y que tanto el PP como los partidos separatistas lo han dejado en un lugar un tanto incómodo. Por el momento parece difícil que esa agenda propia tenga margen de acción, en gran medida también porque al socialismo no le fue nada bien en las elecciones catalanas, pero puede ser una solución quizás a mediano plazo.

marcha cataluña 1

Si lo miramos desde una perspectiva, si quiere, PSOE-céntrica, ¿cuál creés que es la función de Podemos en el sistema político español? ¿Fuerza al PSOE a no olvidarse de las reivindicaciones tradicionales de la centro izquierda por su capacidad para disputarle ese espacio?

Esa hipótesis implica anclar al PSOE en la izquierda, y tiene algún grado de realidad pero no estoy tan seguro de que sea efectivamente así desde un inicio. Me parece que hay algo de la propia historia de Podemos que merece la pena ser estudiado. Yo creo que el PSOE, como buen partido socialdemócrata europeo que fue hegemónico en algún momento, tiene adentro la cohabitación de sectores que se disputan internamente la conducción. Lo mismo sucede en otros lugares, como en el laborismo inglés, en donde Corbyn estuvo siempre conviviendo con el blairismo y ahora está en la conducción, pero hasta llegar a ella estuvo en cohabitación con otros sectores adentro del partido. Esos tipos de convivencia lo han tenido la mayoría de los grandes partidos socialistas europeos y creo que tiene que ver con una de sus virtudes.

Y creo también que Podemos ha tenido un aprendizaje, tardío y a los golpes, si se quiere, en el sentido de asumir las limitaciones de su proyecto político, de cómo ese discurso originario tan beligerante era muy vulnerable a la política concreta. Creo que una de las cosas que más daño le ha hecho a Podemos es la figura de Julio Anguita, que fue el fundador de Izquierda Unida en España y que siempre tuvo esta idea del sorpasso por el cual la izquierda se iba a convertir en el polo que rompiera con el bipartidismo español. Iglesias compró ese discurso, lo reafirmó en su alianza con Izquierda Unida y perdió de vista el escenario que se podía abrir en el sentido de la conformación de una alternativa a Rajoy. Ahí Podemos quedó atrapado en una lógica de todo o nada: si gano yo, hay gobierno de izquierda y me acompañas; pero si ganás vos, no. Querían un gobierno a la portuguesa pero sin los socialistas, que son los que gobiernan. Y ahí empezaron los roces cada vez más duros con el errejonismo (representado por figuras como Iñigo Errejón y Carolina Bescansa, que siempre apuntaron a los acuerdos con otros sectores).

Esa frase de Pablo Iglesias en el parlamento español, dirigida a Sánchez el día de la moción de censura a Rajoy (“usted ha dicho que tenemos que ir a elecciones generales, yo creo que tenemos que ganarlas juntos”), ¿viene precedida de un baño de realidad sobre los límites de su proyecto político?

Sí. Yo creo que el discurso de Iglesias estuvo muy bien. Dijo lo que tenía que decir. Podemos leyó correctamente que no solo tenía que acompañar el proceso sino que iba a ser el aliado más comprometido con lo que se estaba haciendo. Todos los otros aliados (los catalanes, el Partido Nacionalista Vasco…) acompañaron porque no les quedaba otra, por decirlo de alguna forma. Y también fue inteligente Sánchez en no habilitarles el cogobierno, porque cuando vos generás esas instancias de cogobierno sin las condiciones dadas, lo que generás es una lógica de loteo (repartís cargos, ministerios…), entonces después no tenés nada para negociar. Se terminan conformando gobiernos dentro de gobiernos, que genera problemas de coordinación. Para ese momento Iglesias ya había llegado golpeado por los resultados electorales y las internas imposibles de esconder. Entonces, Podemos en cierto modo asumió la agenda de Errejón. El PSOE y Podemos están yendo por primera vez en un carril interesante (de verdadera cohabitación, de negociación real…). Creo que lo de Sánchez fue inteligente en ese sentido: no precipitar un proceso que no estaba en condiciones de darse.

Recién mencionaste que la socialdemocracia en general está en pisos históricos. Hasta ahí tenemos el síntoma (los malos resultados electorales)… ¿Cuál es la enfermedad? ¿Y sus causas?

Creo que la incapacidad que tenemos en Argentina (aunque sucede también en otros países del mundo) de hacer análisis políticos sin mirarnos el ombligo hace que perdamos claves interpretativas importantes. Hoy el tema de fondo gira en torno a Europa, a la Unión Europea, que fue el gran proyecto político de los grandes líderes del siglo veinte, tanto conservadores como socialdemócratas, de construir una unidad en principio económica y luego política, que en principio fue garante de paz pero que hoy es un fracaso en relación a las expectativas que había. Los límites para fijar los parámetros de inclusión y exclusión; los costos –económicos y políticos- que tenían esas inclusiones y los sucesivos correlatos que se agravaron con las crisis económica de 2008… La crisis del 2008 puso en evidencia todas las limitaciones de la UE como estructura colectiva y a su vez de los países como miembros de ella, con sus casos más extremos como el de Grecia pero también con sus coletazos posteriores como el Brexit. El hecho de que Merkel termine su legislatura no es tan malo para Alemania como lo es para la UE. Hoy Merkel es la garante de la UE. Es la figura política que la sostiene. La asunción de Sánchez probablemente haya sido la primera y única buena noticia para la UE en los últimos dos años.

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¿Esta situación le pega a los partidos tradicionales por igual o se acentúa en los socialdemócratas?

En general se acentúa en los socialdemócratas, y eso creo que sí habilita otro tipo de explicaciones. La crítica de las nuevas izquierdas se basa en que los partidos socialdemócratas se han desplazado hacia el centro. Yo considero, y hay buenos trabajos al respecto, que aún esas versiones modernizadoras, si se quiere, de la socialdemocracia, como los liderados por Tony Blair en Inglaterra y Schröder en Alemania, han estado siempre a la izquierda de sus oposiciones políticas. Muy marcadamente a la izquierda, y no sólo en términos discursivos sino de política concreta. Pero sí creo que el progresismo ha tenido dificultades para tematizar cuestiones urticantes que escapan de su agenda. Por ejemplo, con el tema inmigratorio ha habido muchas dificultades para incorporarlo y para combatir esa sensación de miedo que alimenta ciertos discursos de derecha y que tiene mucho arraigo social. Eso es un problema. Y a su vez otros temas asociados como el orden; la inseguridad; el empleo quizás en términos más difusos; la seguridad social hasta dónde y para quién; quién es ciudadano… Una serie de problemas que si uno se sale de las teorías bienpensantes sobre derechos humanos y demás, que muchos compartimos, presentan una serie de dificultades en la puesta en práctica. Y después, en términos más específicos relativos al electorado, a mí particularmente me disgustan las lecturas en torno a que hay un crisis de representación. Me parecen lecturas un poco fáciles… En parte porque la representación es uno de los grandes temas de la democracia. Es un problema perpetuamente irresoluble que tiene distintas facetas. Por suerte hemos abandonado, a fuerza de evidencia empírica, las tesis esencialistas en torno a cómo funciona la representación (“si vos sos obrero vas a votar a un partido socialdemócrata…”). Hay una serie de cambios sociales que le trajeron problemas a los partidos progresistas en general, no solo los socialdemócratas tradicionales sino también otros como el Partido Demócrata en Estados Unidos. La clase obrera tradicional ha desaparecido como sujeto y ha quedado disuelto en un montón de segmentos difíciles de asimilar en una propuesta política. O sea, por un lado tenés la tesis vieja de que la socialdemocracia murió de éxito al convertir a la clase obrera en clase media aspiracional, que genera demandas y agendas diferentes y desplazamientos políticos notables…

Lo que Pablo Semán llama el moyanismo social

Claro, exacto. Una especie de jerarquización. Después tenés otro segmento, que es esa clase obrera tradicional, en vías de desaparición. Eso se vio muy claramente en el caso norteamericano: el obrero blanco, del sur, culturalmente muy pobre pero que está muy cercano a ese otro segmento, este nuevo subsuelo que son los inmigrantes. Los inmigrantes son los trabajadores menos jerarquizados, más precarizados… Entonces, ahí hay un problema de integración: hoy son ciudadanos de segunda, claramente. Y después hay otros temas que tienen que ver con tesis como las del fin del trabajo y la sociedad poslaboral, que eso implica desarmar una serie de presupuestos como esto de “el trabajo dignifica”… Hoy ese proceso de deterioro de la situación laboral es inevitable; por el avance de la economía, por los enclaves que representan China, India y África insertándose en el mundo… Todo eso genera una competitividad que tiene un impacto económico, humanitario y social. Y la otra pata tiene que ver con la renta universal básica. O sea, disociar la igualdad económica de la situación laboral y asociarla a un estatus de ciudadano: el sólo hecho de pertenecer a una comunidad política te habilita unos derechos que garantiza una supervivencia mínima. Y esas discusiones traen aparejado el problema histórico y estructural de cómo viven una pretendida igualdad política con una desigualdad social y económica muy grande. Eso va erosionando la convivencia entre democracia y capitalismo… Esa convivencia cruje por todos lados. Y hasta ahora va perdiendo la democracia.

Entonces, volviendo… Creo que el progresismo se ha montado sobre una lógica muy anti-realista. Bobbio básicamente dice que esas promesas incumplidas de la democracia no se van a cumplir. Hay que ver cómo las contenés. Creo que hay que volver a algunos autores para pensar estas cuestiones en términos más políticos y menos moralizantes, si se quiere. Si no asumimos que puede haber un deseo genuino en el electorado y en la ciudadanía en torno a ciertos tópicos, incluso enunciados en forma muy violenta (pensemos en el caso brasilero en la actualidad), vamos a tener una dificultad.

Asumir esas limitaciones prácticas…

Es que me parece que si no el costo va a ser mucho mayor, porque va a haber un costo de desengaño. Si no asumimos la potencialidad peligrosa de la naturaleza humana, si se quiere, entramos en un espiral antidemocrático. Podemos volvernos muy antidemocráticos en defensa de la democracia. Entonces, estamos en un riesgo importante. ¿Cómo asumimos que Bolsonaro haya ganado con un 55% de los votos? ¿Cómo asimilamos eso? Creo que es necesario tener una mirada más realista de las dinámicas, y uno de los grandes sacrificios que tenemos que estar dispuestos a hacer es sacar del pedestal político al ciudadano elector. La democracia en muchos lados se construyó sobre la esperanza en ese ciudadano elector, que en las lecturas más optimistas es racional, maduro… Y en la lectura más realista no es tan así: tenés un ciudadano que es en parte apático y reaccionaro. Un combo muy difícil.

¿Qué sucede con la identidad socialdemócrata en Argentina? ¿Cuál es la situación de las fuerzas políticas socialdemócratas?

El término socialdemócrata ha estado bastante ausente en general en la política local. Tuvo algún grado de aceptación durante el gobierno de Alfonsín únicamente. En términos políticos, lo que uno podría pensar como un espacio progresista o de centro izquierda, de raíz socialdemócrata, se puede manejar en dos niveles. En términos partidarios creo que le ha costado afincarse. La experiencia del Frepaso se fraguó de mala manera. La fuerza por excelencia de ese espacio socialdemócrata en Argentina sigue siendo el Partido Socialista, con sus avances y retrocesos, que logró algo inédito como gobernar Santa Fe desde hace ya más de una década pero también con debilidades históricas como su incapacidad para avanzar en el interior del país, de sostener una estructura partidaria fuerte en distritos importantes… Eso en términos partidarios. Por otro lado, yo creo que existe un espacio socialdemócrata de mucha visibilidad que es el espacio intelectual, con las limitaciones del caso, claro. Y el último elemento de análisis tiene que ver con la existencia del peronismo, que ha sabido representar y contener parte de la agenda socialdemócrata sobre todo más tradicional. El peronismo ha mantenido su hegemonía prácticamente indiscutida en el ámbito sindical, una agenda importante en materia de derechos sociales y laborales, con los vaivenes del menemismo y demás pero que sigue preservando un peso simbólico muy importante.

¿Qué condiciones deben darse para que esas fuerzas políticas puedan ser competitivas a nivel nacional? ¿Pueden ser una alternativa autónoma o están condenadas a ubicarse en alguno de los dos grandes espacios del sistema político argentino (peronismo y no peronismo –que parece definirse por la negativa) para disputar poder?

La articulación con el peronismo ha sido uno de los grandes temas para la centro izquierda en general, con algunos actores que han quedado en un anti peronismo irreductible y con otros que han incursionado en distintos momentos en el peronismo. Entonces, la socialdemocracia en general ha tenido enormes dificultades para comprender al peronismo, para posicionarse… Y no tengo muy claro que la solución sea sencilla, porque muchas alternativas prometedoras quedaron atrapadas por el “abrazo de oso del peronismo”. Hace algunas semanas se vio una foto de los principales dirigentes del Partido Socialista con Sergio Massa y con algunos actores del progresismo más afín al radicalismo, y eso genera un montón de repercusión y de críticas… Yo creo que cualquier intento de jugar en la política grande y de intentar resolver esa cuestión es valioso. No hay que idealizar los momentos de incursión solitaria. Tanto el Frepaso como el Frente Amplio Progresista en sus respectivos momentos han tenido limitaciones muy marcadas en términos políticos y su competitividad era bastante estrecha. Me parece interesante que se busque renovar esa discusión y que esa renovación sea con menos pruritos y más realismo político. Yo no me apresuraría a celebrar ni a repudiar, porque además sabemos que las fotos de hoy mañana no significan nada más que un archivo para escrachar en redes sociales.

*Fernando Manuel Suárez se graduó de profesor en Historia (Universidad Nacional de Mar del Plata), fue investigador del CONICET y se encuentra terminando su maestría y doctorado en Ciencias Sociales (UNLP). Actualmente es editor de la revista La Vanguardia Digital.