Entrevista a Fernando Manuel Suárez | Por Tomás Allan |
«Al progresismo le está faltando una dosis de realismo», repite Fernando Manuel Suárez en varias de sus respuestas, en las que aprovecha también para elogiar los movimientos políticos «poco románticos» que le permitieron a Pedro Sánchez llegar al cargo de presidente del Gobierno español. La inseguridad, el orden, la inmigración: lo que no toma la izquierda lo toma lo derecha, y los costos pueden ser mayores. Volver a autores como Norberto Bobbio -dice- puede ayudarnos a comprender que a las promesas incumplidas de la democracia no siempre podremos resolverlas, pero sí contenerlas.
Cuando le pregunto sobre la crisis de la socialdemocracia se apresura a hacer una aclaración: el problema, hoy, gira en torno a la Unión Europea. Mirarlo con anteojos argentinos implica caer en lecturas erradas.
Además, habla de la cuestión Cataluña y el vínculo entre el PSOE y Podemos. Fernando Suárez, profesor en Historia, editor de La Vanguardia Digital y coautor de Socialismo y democracia (EUDEM, 2015), hace tiempo viene siguiendo el recorrido de Pedro Sánchez en España y analizando la crisis de la socialdemocracia europea.
¿Cómo fue el recorrido de Pedro Sánchez antes de asumir como Primer Ministro?
Sánchez tiene una particularidad como líder político, que es que ha sido un gran subestimado de la política española y europea en general. Emergió como un candidato títere; fue derrocado, si se quiere, de la conducción del PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y luego pudo conquistarla pero parecía muy lejana la posibilidad de que se diera por terminado el gobierno de Rajoy y de verse investido. Hizo una serie de movimientos políticos bastante interesantes, quizás poco románticos pero bastante inteligentes. En términos políticos, él tuvo, en primer lugar, que vencer las resistencias de su propio partido, tanto durante del proceso interno como a la hora de dar el golpe hacia la investidura. Ese movimiento lo manejó en un círculo muy íntimo de allegados y con la renuencia de muchos de los socialistas históricos que habían generado una política de cohabitación con el PP (Partido Popular), que se movía por ciertos límites difusos y habilitó lecturas como las de “la casta”, que hizo Podemos y que tiene algún tipo de arraigo más allá de que uno coincida o no con Podemos. Entonces, Sánchez tenía un punto de partida de muchísima debilidad; el PSOE ya venía de su secretaría general y de pisos históricos como le está sucediendo a toda la socialdemocracia europea. Pero creo que él leyó bien la situación y evitó las presiones de los sectores opositores, del PP pero sobre todo de Ciudadanos, que era la fuerza ascendente en ese momento. Las encuestas daban a Ciudadanos en un ascenso irrefrenable, el PSOE ascendiendo tímidamente, el PP cayendo y Podemos estancado. Básicamente esa era la foto de la política española. El golpe de timón de Sánchez hizo que el PSOE acelerara su crecimiento y que Ciudadanos se estancara. Hoy el esquema es prácticamente de cuatro cuartos repartidos entre esas fuerzas que nombramos.
¿Cómo fueron estos primeros meses del gobierno de Pedro Sánchez? ¿Cómo los describirías?
Sánchez comenzó tomando algunas medidas que tenían un doble efecto. Por un lado, consolidar su acuerdo con Podemos, pero no lo hizo con un método esperable, o sea concediéndoles el cogobierno. Armó un gabinete PSOE puro, y todos los externos eran allegados a él (como el caso del Ministro del Interior). Lo que hizo Sánchez para acordar con Podemos fue tomar una serie de iniciativas políticas, probablemente de poca demanda social pero de gran impacto mediático, que forzaban a Podemos a apoyar y a Ciudadanos a alinearse –ahora más claramente- al PP. Comenzó conformando un gabinete con paridad de género, recuperando algunos puntos de la ley de memoria histórica y se metió con el famoso Valle de los Caídos donde descansan los restos del General Franco. Podemos no podía ir en contra de esa iniciativa y Ciudadanos quedaba pegado a los fascistas, básicamente, porque no iba a apoyar ese medida. Ahora con la ley de presupuesto ocurre algo semejante: Sánchez consiguió la foto con Iglesias, apuntó a recomponer ciertos puntos que le parecían importantes del Estado de Bienestar, una de sus banderas principales. Y otra vez: a Ciudadanos le cuesta cada vez más sostener su perfil más liberal-progresista a la Macron, si se quiere. Hoy el partido de Rivera ya es casi el partido del nacionalismo español. Quedó entrampado.
Por otro lado, Sánchez no va a convocar a elecciones si no que va a terminar la legislatura que inició Mariano Rajoy. Por un lado es una apuesta fuerte, que genera que haya muchos detractores que cuestionen su legitimidad de origen, pero a la vez le genera ciertas condiciones para fortalecer al PSOE como oficialismo nuevamente con cierta credibilidad para posicionarse…
Crecer desde el Estado…
Totalmente. Y eso genera una ventaja. La experiencia de gobierno en ese sentido sigue teniendo un peso específico a la hora de generar candidaturas con potencialidad que es muy difícil de combatir.
Teniendo en cuenta que el PSOE apoyó la activación del artículo 155 para intervenir Cataluña, pero luego necesitó los votos de los independentistas para llegar al poder, ¿qué margen de acción tiene Pedro Sánchez en relación a la cuestión de la independencia catalana? ¿Qué postura creés que puede llegar a tomar?
Por un lado, si bien es cierto que el PSOE obtuvo los votos de los independentistas para llegar al poder, fue un apoyo absolutamente por la negativa, muy crítico, muy duro… sin mucho margen de cohabitación como sí quizás lo hubo en el voto de Podemos. Por otro lado, en términos políticos Sánchez dio una señal muy clara en la conformación del gabinete ubicando a dos figuras como Josep Borrell y Fernando Grande-Marlaska en el Ministerio de Asuntos Exteriores y el Ministerio del Interior, respectivamente. Dos figuras claramente anti independentistas. Es decir que fue una señal de que no iba a entregarse al separatismo catalán. Después lo cierto es que la situación fue llevada a tal extremo por Rajoy y por la Generalitat catalana que cualquier instancia de distención es bienvenida. Yo creo que Sánchez en algún punto va a buscar dilatar lo más posible la situación para que no se tenga que dirimir en esta legistlatura, abriendo vías de diálogo y teniendo que resolver problemas puntuales que no son sencillos pero son más inmediatos, como la cuestión de los presos políticos (el caso de Oriol Junqueras por ejemplo). A su vez, Quintorrá, el presidente de la Generalitat catalana, representa una de las vertientes más radicalizadas del separatismo, y ahí Sánchez tiene un rival difícil para las aspiraciones que tiene el Partido de los Socialistas de Cataluña de avanzar en un federalismo más amplio, con mayores concesiones a las autonomías… el programa histórico de ese partido y del PSOE en general, y que tanto el PP como los partidos separatistas lo han dejado en un lugar un tanto incómodo. Por el momento parece difícil que esa agenda propia tenga margen de acción, en gran medida también porque al socialismo no le fue nada bien en las elecciones catalanas, pero puede ser una solución quizás a mediano plazo.
Si lo miramos desde una perspectiva, si quiere, PSOE-céntrica, ¿cuál creés que es la función de Podemos en el sistema político español? ¿Fuerza al PSOE a no olvidarse de las reivindicaciones tradicionales de la centro izquierda por su capacidad para disputarle ese espacio?
Esa hipótesis implica anclar al PSOE en la izquierda, y tiene algún grado de realidad pero no estoy tan seguro de que sea efectivamente así desde un inicio. Me parece que hay algo de la propia historia de Podemos que merece la pena ser estudiado. Yo creo que el PSOE, como buen partido socialdemócrata europeo que fue hegemónico en algún momento, tiene adentro la cohabitación de sectores que se disputan internamente la conducción. Lo mismo sucede en otros lugares, como en el laborismo inglés, en donde Corbyn estuvo siempre conviviendo con el blairismo y ahora está en la conducción, pero hasta llegar a ella estuvo en cohabitación con otros sectores adentro del partido. Esos tipos de convivencia lo han tenido la mayoría de los grandes partidos socialistas europeos y creo que tiene que ver con una de sus virtudes.
Y creo también que Podemos ha tenido un aprendizaje, tardío y a los golpes, si se quiere, en el sentido de asumir las limitaciones de su proyecto político, de cómo ese discurso originario tan beligerante era muy vulnerable a la política concreta. Creo que una de las cosas que más daño le ha hecho a Podemos es la figura de Julio Anguita, que fue el fundador de Izquierda Unida en España y que siempre tuvo esta idea del sorpasso por el cual la izquierda se iba a convertir en el polo que rompiera con el bipartidismo español. Iglesias compró ese discurso, lo reafirmó en su alianza con Izquierda Unida y perdió de vista el escenario que se podía abrir en el sentido de la conformación de una alternativa a Rajoy. Ahí Podemos quedó atrapado en una lógica de todo o nada: si gano yo, hay gobierno de izquierda y me acompañas; pero si ganás vos, no. Querían un gobierno a la portuguesa pero sin los socialistas, que son los que gobiernan. Y ahí empezaron los roces cada vez más duros con el errejonismo (representado por figuras como Iñigo Errejón y Carolina Bescansa, que siempre apuntaron a los acuerdos con otros sectores).
Esa frase de Pablo Iglesias en el parlamento español, dirigida a Sánchez el día de la moción de censura a Rajoy (“usted ha dicho que tenemos que ir a elecciones generales, yo creo que tenemos que ganarlas juntos”), ¿viene precedida de un baño de realidad sobre los límites de su proyecto político?
Sí. Yo creo que el discurso de Iglesias estuvo muy bien. Dijo lo que tenía que decir. Podemos leyó correctamente que no solo tenía que acompañar el proceso sino que iba a ser el aliado más comprometido con lo que se estaba haciendo. Todos los otros aliados (los catalanes, el Partido Nacionalista Vasco…) acompañaron porque no les quedaba otra, por decirlo de alguna forma. Y también fue inteligente Sánchez en no habilitarles el cogobierno, porque cuando vos generás esas instancias de cogobierno sin las condiciones dadas, lo que generás es una lógica de loteo (repartís cargos, ministerios…), entonces después no tenés nada para negociar. Se terminan conformando gobiernos dentro de gobiernos, que genera problemas de coordinación. Para ese momento Iglesias ya había llegado golpeado por los resultados electorales y las internas imposibles de esconder. Entonces, Podemos en cierto modo asumió la agenda de Errejón. El PSOE y Podemos están yendo por primera vez en un carril interesante (de verdadera cohabitación, de negociación real…). Creo que lo de Sánchez fue inteligente en ese sentido: no precipitar un proceso que no estaba en condiciones de darse.
Recién mencionaste que la socialdemocracia en general está en pisos históricos. Hasta ahí tenemos el síntoma (los malos resultados electorales)… ¿Cuál es la enfermedad? ¿Y sus causas?
Creo que la incapacidad que tenemos en Argentina (aunque sucede también en otros países del mundo) de hacer análisis políticos sin mirarnos el ombligo hace que perdamos claves interpretativas importantes. Hoy el tema de fondo gira en torno a Europa, a la Unión Europea, que fue el gran proyecto político de los grandes líderes del siglo veinte, tanto conservadores como socialdemócratas, de construir una unidad en principio económica y luego política, que en principio fue garante de paz pero que hoy es un fracaso en relación a las expectativas que había. Los límites para fijar los parámetros de inclusión y exclusión; los costos –económicos y políticos- que tenían esas inclusiones y los sucesivos correlatos que se agravaron con las crisis económica de 2008… La crisis del 2008 puso en evidencia todas las limitaciones de la UE como estructura colectiva y a su vez de los países como miembros de ella, con sus casos más extremos como el de Grecia pero también con sus coletazos posteriores como el Brexit. El hecho de que Merkel termine su legislatura no es tan malo para Alemania como lo es para la UE. Hoy Merkel es la garante de la UE. Es la figura política que la sostiene. La asunción de Sánchez probablemente haya sido la primera y única buena noticia para la UE en los últimos dos años.
¿Esta situación le pega a los partidos tradicionales por igual o se acentúa en los socialdemócratas?
En general se acentúa en los socialdemócratas, y eso creo que sí habilita otro tipo de explicaciones. La crítica de las nuevas izquierdas se basa en que los partidos socialdemócratas se han desplazado hacia el centro. Yo considero, y hay buenos trabajos al respecto, que aún esas versiones modernizadoras, si se quiere, de la socialdemocracia, como los liderados por Tony Blair en Inglaterra y Schröder en Alemania, han estado siempre a la izquierda de sus oposiciones políticas. Muy marcadamente a la izquierda, y no sólo en términos discursivos sino de política concreta. Pero sí creo que el progresismo ha tenido dificultades para tematizar cuestiones urticantes que escapan de su agenda. Por ejemplo, con el tema inmigratorio ha habido muchas dificultades para incorporarlo y para combatir esa sensación de miedo que alimenta ciertos discursos de derecha y que tiene mucho arraigo social. Eso es un problema. Y a su vez otros temas asociados como el orden; la inseguridad; el empleo quizás en términos más difusos; la seguridad social hasta dónde y para quién; quién es ciudadano… Una serie de problemas que si uno se sale de las teorías bienpensantes sobre derechos humanos y demás, que muchos compartimos, presentan una serie de dificultades en la puesta en práctica. Y después, en términos más específicos relativos al electorado, a mí particularmente me disgustan las lecturas en torno a que hay un crisis de representación. Me parecen lecturas un poco fáciles… En parte porque la representación es uno de los grandes temas de la democracia. Es un problema perpetuamente irresoluble que tiene distintas facetas. Por suerte hemos abandonado, a fuerza de evidencia empírica, las tesis esencialistas en torno a cómo funciona la representación (“si vos sos obrero vas a votar a un partido socialdemócrata…”). Hay una serie de cambios sociales que le trajeron problemas a los partidos progresistas en general, no solo los socialdemócratas tradicionales sino también otros como el Partido Demócrata en Estados Unidos. La clase obrera tradicional ha desaparecido como sujeto y ha quedado disuelto en un montón de segmentos difíciles de asimilar en una propuesta política. O sea, por un lado tenés la tesis vieja de que la socialdemocracia murió de éxito al convertir a la clase obrera en clase media aspiracional, que genera demandas y agendas diferentes y desplazamientos políticos notables…
Lo que Pablo Semán llama el moyanismo social…
Claro, exacto. Una especie de jerarquización. Después tenés otro segmento, que es esa clase obrera tradicional, en vías de desaparición. Eso se vio muy claramente en el caso norteamericano: el obrero blanco, del sur, culturalmente muy pobre pero que está muy cercano a ese otro segmento, este nuevo subsuelo que son los inmigrantes. Los inmigrantes son los trabajadores menos jerarquizados, más precarizados… Entonces, ahí hay un problema de integración: hoy son ciudadanos de segunda, claramente. Y después hay otros temas que tienen que ver con tesis como las del fin del trabajo y la sociedad poslaboral, que eso implica desarmar una serie de presupuestos como esto de “el trabajo dignifica”… Hoy ese proceso de deterioro de la situación laboral es inevitable; por el avance de la economía, por los enclaves que representan China, India y África insertándose en el mundo… Todo eso genera una competitividad que tiene un impacto económico, humanitario y social. Y la otra pata tiene que ver con la renta universal básica. O sea, disociar la igualdad económica de la situación laboral y asociarla a un estatus de ciudadano: el sólo hecho de pertenecer a una comunidad política te habilita unos derechos que garantiza una supervivencia mínima. Y esas discusiones traen aparejado el problema histórico y estructural de cómo viven una pretendida igualdad política con una desigualdad social y económica muy grande. Eso va erosionando la convivencia entre democracia y capitalismo… Esa convivencia cruje por todos lados. Y hasta ahora va perdiendo la democracia.
Entonces, volviendo… Creo que el progresismo se ha montado sobre una lógica muy anti-realista. Bobbio básicamente dice que esas promesas incumplidas de la democracia no se van a cumplir. Hay que ver cómo las contenés. Creo que hay que volver a algunos autores para pensar estas cuestiones en términos más políticos y menos moralizantes, si se quiere. Si no asumimos que puede haber un deseo genuino en el electorado y en la ciudadanía en torno a ciertos tópicos, incluso enunciados en forma muy violenta (pensemos en el caso brasilero en la actualidad), vamos a tener una dificultad.
Asumir esas limitaciones prácticas…
Es que me parece que si no el costo va a ser mucho mayor, porque va a haber un costo de desengaño. Si no asumimos la potencialidad peligrosa de la naturaleza humana, si se quiere, entramos en un espiral antidemocrático. Podemos volvernos muy antidemocráticos en defensa de la democracia. Entonces, estamos en un riesgo importante. ¿Cómo asumimos que Bolsonaro haya ganado con un 55% de los votos? ¿Cómo asimilamos eso? Creo que es necesario tener una mirada más realista de las dinámicas, y uno de los grandes sacrificios que tenemos que estar dispuestos a hacer es sacar del pedestal político al ciudadano elector. La democracia en muchos lados se construyó sobre la esperanza en ese ciudadano elector, que en las lecturas más optimistas es racional, maduro… Y en la lectura más realista no es tan así: tenés un ciudadano que es en parte apático y reaccionaro. Un combo muy difícil.
¿Qué sucede con la identidad socialdemócrata en Argentina? ¿Cuál es la situación de las fuerzas políticas socialdemócratas?
El término socialdemócrata ha estado bastante ausente en general en la política local. Tuvo algún grado de aceptación durante el gobierno de Alfonsín únicamente. En términos políticos, lo que uno podría pensar como un espacio progresista o de centro izquierda, de raíz socialdemócrata, se puede manejar en dos niveles. En términos partidarios creo que le ha costado afincarse. La experiencia del Frepaso se fraguó de mala manera. La fuerza por excelencia de ese espacio socialdemócrata en Argentina sigue siendo el Partido Socialista, con sus avances y retrocesos, que logró algo inédito como gobernar Santa Fe desde hace ya más de una década pero también con debilidades históricas como su incapacidad para avanzar en el interior del país, de sostener una estructura partidaria fuerte en distritos importantes… Eso en términos partidarios. Por otro lado, yo creo que existe un espacio socialdemócrata de mucha visibilidad que es el espacio intelectual, con las limitaciones del caso, claro. Y el último elemento de análisis tiene que ver con la existencia del peronismo, que ha sabido representar y contener parte de la agenda socialdemócrata sobre todo más tradicional. El peronismo ha mantenido su hegemonía prácticamente indiscutida en el ámbito sindical, una agenda importante en materia de derechos sociales y laborales, con los vaivenes del menemismo y demás pero que sigue preservando un peso simbólico muy importante.
¿Qué condiciones deben darse para que esas fuerzas políticas puedan ser competitivas a nivel nacional? ¿Pueden ser una alternativa autónoma o están condenadas a ubicarse en alguno de los dos grandes espacios del sistema político argentino (peronismo y no peronismo –que parece definirse por la negativa) para disputar poder?
La articulación con el peronismo ha sido uno de los grandes temas para la centro izquierda en general, con algunos actores que han quedado en un anti peronismo irreductible y con otros que han incursionado en distintos momentos en el peronismo. Entonces, la socialdemocracia en general ha tenido enormes dificultades para comprender al peronismo, para posicionarse… Y no tengo muy claro que la solución sea sencilla, porque muchas alternativas prometedoras quedaron atrapadas por el “abrazo de oso del peronismo”. Hace algunas semanas se vio una foto de los principales dirigentes del Partido Socialista con Sergio Massa y con algunos actores del progresismo más afín al radicalismo, y eso genera un montón de repercusión y de críticas… Yo creo que cualquier intento de jugar en la política grande y de intentar resolver esa cuestión es valioso. No hay que idealizar los momentos de incursión solitaria. Tanto el Frepaso como el Frente Amplio Progresista en sus respectivos momentos han tenido limitaciones muy marcadas en términos políticos y su competitividad era bastante estrecha. Me parece interesante que se busque renovar esa discusión y que esa renovación sea con menos pruritos y más realismo político. Yo no me apresuraría a celebrar ni a repudiar, porque además sabemos que las fotos de hoy mañana no significan nada más que un archivo para escrachar en redes sociales.
*Fernando Manuel Suárez se graduó de profesor en Historia (Universidad Nacional de Mar del Plata), fue investigador del CONICET y se encuentra terminando su maestría y doctorado en Ciencias Sociales (UNLP). Actualmente es editor de la revista La Vanguardia Digital.
Segunda Vuelta 