R. Hora: “La tensión entre sector propietario rural y Estado es un rasgo constitutivo de nuestra política”

Entrevista al historiador Roy Hora sobre el campo argentino

Entrevista a Roy Hora* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

El 11 de marzo pasado se cumplió un nuevo aniversario de la Resolución 125, aquella medida que desató uno de esos conflictos que signan una época. “La protesta agraria más importante de toda la historia”: el momento que para varios intérpretes de la política argentina marcó el nacimiento de la famosa grieta y, con ello, un nuevo lenguaje político, acompañado de un reordenamiento de alianzas electorales que cambiarían el escenario político argentino y el balance de poder de los años siguientes.

¿Qué hizo posible un fenómeno de semejante magnitud? ¿Qué cambió en la Argentina desde entonces? Aprovechamos para conversar sobre ello con Roy Hora, historiador e investigador principal del Conicet, que también responde sobre las transformaciones históricas en el sector y la relación de los peronismos y las izquierdas (en plural) con el campo.

Entre la revisión del pasado y la interpretación del presente, Roy deja una propuesta para el futuro: menos impuestos a las exportaciones para crecer, más impuestos sobre el suelo para distribuir y, de esa forma, empezar a transitar el complejo camino que permita sacar a Argentina del atolladero económico y social de la última década.

TA: Tu último libro se titula ¿Cómo pensaron el campo los argentinos? Y cómo pensarlo hoy, cuando ese campo ya no existe, lo que sugiere que hubo cambios objetivos en ese sector productivo que llamamos campo, en cuanto a incorporación de tecnología, agregación de valor, concentración de la tierra y la producción… ¿La percepción social acompañó esos cambios?

Roy Hora: Desde la década de 1990 se han producido transformaciones productivas y tecnológicas muy importantes en el campo, que incluso permitieron que la agricultura de exportación se extendiera fuera de la región pampeana. Chaco, Santiago del Estero y Salta hoy son parte de ese mundo. La organización de las empresas agrarias ha cambiado bastante, empujada por la incorporación de tecnología, el auge del arrendamiento capitalista en gran escala y la emergencia de una vasta red de empresas de servicios. Todo esto ha tenido un impacto muy positivo sobre la imagen del sector, que lo confirma como una de las vanguardias tecnológicas del capitalismo nacional. ¿Cuán profundo es este cambio? Es indudable que hoy estamos ante un escenario muy distinto al de las décadas de 1970 o 1980, cuando el campo era visto como el sector más atrasado del tejido productivo argentino. Hoy se habla más de agricultura de precisión y biotecnología que de terratenientes rentistas. Y esto significa que se ha forjado una nueva imagen del campo y sobre todo de la nueva agricultura, de lo que el nuevo campo significa no sólo como proveedor de divisas sino también como agente de crecimiento y desarrollo. 

RA: Sin embargo, daría la impresión de que sigue habiendo críticas importantes.

RH: Existen, y son importantes. No quisiera pasarlas por alto. La imagen positiva del nuevo campo no es hegemónica. Por una parte está la crítica ambientalista, todavía acotada a círculos reducidos y no siempre bien fundamentada. Me gustaría verla crecer y también me gustaría verla más capaz de ver costados importantes del problema a la que suele ser ciega, como que nuestro país necesita producir más para arrancar a medio país de la pobreza. Más importante es que, en amplio sectores de la población, sigue arraigada la idea de que el crecimiento económico con progreso social depende ante todo de la expansión de la industria manufacturera, que durante gran parte del siglo XX fue un gran empleador de mano de obra calificada, y que pagaba mejores salarios que el sector agrícola. Como en todo Occidente, la manufactura ya no tiene mucha gravitación sobre el mercado de trabajo, ni tanta capacidad de mover la economía, pero la idea sigue allí. Por algo a los políticos les encanta inaugurar fábricas. Les gusta más cortar la cinta en una planta metalúrgica que una empresa de servicios, pese a que hoy los servicios generan mucho más empleo, y mucho más empleo calificado, que la manufactura. Finalmente, y para completar este cuadro, hay que recordar que los argentinos tenemos una muy mala imagen del empresariado. Cuando uno ve estudios de opinión como los que hace Luis Costa advierte que esa imagen es de las más negativas de América Latina. Para el hombre o la mujer de a pie, la clase capitalista es parte del problema, no de la solución. Y esto es comprensible. Los empresarios integran ese mundo del poder que, en un país que hace varias décadas que no crece y no les ofrece mucho a sus mayorías, se ha divorciado de la suerte del hombre común. Y en alguna medida esto vale también para los hombres y mujeres de negocios del campo. Por tanto, cuando los empresarios agrarios dicen “nosotros podemos contribuir a transformar la realidad productiva”, sus palabras son evaluadas a la luz de esta experiencia decepcionante, que signa nuestras vidas en el último medio siglo. Y tampoco salen bien parados.

RA: En el último tiempo, sobre todo a partir del 2008, ¿pensás que se empezó a ver cierta identidad propia del campo en las protestas por conflictos agrarios, sobre todo en las protestas de autoconvocados? Si es así, ¿creés que esa identidad tiene componentes sociopolíticos? ¿O refleja una posición más pragmática?

RH: ¿Qué hizo posible la “rebelión del campo” de 2008, es decir, la protesta agraria más importante de toda la historia argentina? ¿Por qué reaccionó de manera airada frente al cachetazo que fue la Resolución 125, de la que en estos días se cumple un nuevo aniversario? Creo que debemos prestar atención a tres factores. En 2008, por primera vez, se habló del campo como un único actor en la vida pública. A lo largo del siglo XX, la fractura agraria había sido más grande que la industrial: en una vereda la Federación Agraria, en la otra la Sociedad Rural, mirándose con recelo. El conflicto del campo, con Eduardo Buzzi y Luciano Miguens abrazados y trabajando codo a codo, mostró que esa representación era anacrónica. Esa unidad es, ante todo, objetiva, producto de que el sector se volvió más homogéneo gracias al acceso a la propiedad del suelo de muchos viejos arrendatarios y, por tanto, de la disolución de la vieja tensión entre chacareros arrendatarios y propietarios rentistas. Para explicar este proceso yo le doy mucha importancia, más que a la partición hereditaria, al congelamiento de los arrendamientos, vigente desde comienzos de la década de 1940 hasta fines de la década de 1960, que empujó a muchos propietarios a vender y ayudó a muchos arrendatarios a comprar, y en definitiva forjó una clase propietaria más homogénea. Y a eso se agrega el peso de una nueva forma de arrendamiento en gran escala, que también tiende a unificar los intereses de productores y rentistas. Este fenómeno fue restando espesor al conflicto que nació con el Grito de Alcorta de 1912, y que por varias décadas enfrentó a terratenientes rentistas poderosos y chacareros arrendatarios débiles. En 2008 ese conflicto ya era historia. El gobierno de Cristina se sorprendió: de golpe descubrió que todos los productores (chicos, medianos, grandes) estaban en la misma trinchera.

RA: ¿Cuál es el segundo factor?

RH: Ese campo más homogéneo desde el punto de vista estructural fue muy importante para que la Argentina saliera adelante luego de la crisis de 1998-2002. Los años de Duhalde y Kirchner fueron años de fuerte expansión de las ventas externas, con precios en ascenso, y más entrada de divisas. Con un campo motorizando la salida de la crisis. Los discursos de la dirigencia agropecuaria lo decían todo el tiempo: “nos pusimos el país al hombro”. Y esto le dio al sector una confianza en sí mismo y una legitimidad que hasta entonces no tenía. Hay que irse muy atrás en la historia para ver algo parecido: poco conflicto y pocas diferencias dentro del mundo agrario, confianza en su potencia económica. En el siglo XXI tenemos un campo más cohesionado y más confiado en sus propias fuerzas. No sé si esto supuso una construcción identitaria novedosa pero sí creo que las condiciones eran muy propicias para que el empresariado agrario levantara la cabeza y se animara a desafiar a la elite dirigente.

TA: Unificación de intereses y autoestima en ascenso luego de impulsar la recuperación post-crisis. ¿El tercer factor cuál es?

RH: Para explicar la magnitud del desafío que supuso la protesta agraria hay que tener en cuenta un último factor. Hacia 2008 había un lugar vacante en el sistema político, consecuencia de la crisis que el radicalismo experimentó tras el colapso del gobierno de Fernando de la Rúa. Cuando Martín Lousteau anunció la Resolución 125 no había una oposición vigorosa, capaz de canalizar institucionalmente la protesta. Recordemos que en las elecciones de 2007 el radicalismo tuvo que camuflarse detrás de un candidato extrapartidario, Roberto Lavagna, que había sido ministro de Kirchner casi hasta la víspera, para arañar el 17% de los votos. Y que Elisa Carrió, que entonces tenía muy poca penetración fuera del electorado de clase media de la CABA, sacó más votos que el radicalismo que usó a Lavagna como mascarón de proa. Pienso que este vacío político creó el espacio para que la protesta agraria pudiera crecer de manera más bien autónoma, y que muchos dirigentes opositores se pusieran en su estela: es lo que todos vimos cuando las cámaras de televisión mostraron a Elisa Carrió intentando treparse al palco de los ruralistas en los bosques de Palermo.

RA: Eso ya no existe

RH: Hoy ese escenario es muy distinto. Poco después apareció Macri y ocupó ese lugar con su PRO. Y luego, en 2015, Macri también logró subordinar muchos fragmentos de ese radicalismo que pagó muy caro el fracaso de la Alianza. Ahora tenemos una coalición opositora vigorosa, que tiene peso institucional, y que expresa bastante bien la visión que predomina en los hombres y mujeres del campo. Juntos por el Cambio no es el campo ni lo va a ser, porque el campo no tiene peso económico, demográfico o electoral suficiente como para marcar la agenda de una fuerza que aspire a gobernar la república. Pero es lo más parecido a un vocero de los intereses rurales que la Argentina puede generar. No les ofrece identidad, pero sí un refugio bastante confortable. Lo mismo que algunos peronismos provinciales, como el de Córdoba.

“El sector se volvió más homogéneo gracias al acceso a la propiedad del suelo de muchos viejos arrendatarios y, por tanto, de la disolución de la vieja tensión entre chacareros arrendatarios y propietarios rentistas”

TA: ¿Qué implicancias concretas tiene esta inserción en un sistema político más estructurado?

RH: Una muy importante es que en un sistema político mucho más estable y estructurado, Juntos por el Cambio va a tratar las demandas de los productores agrarios como demandas importantes, pero no como los temas que están al tope de su agenda. Esto se puede ejemplificar mirando el caso de Alfredo de Angeli. Este chacarero entrerriano fue el gran héroe de la lucha en las rutas en el 2008. Mostró que dominaba la retórica del populismo agrario a la perfección. Pero ahora es senador nacional por el PRO. Y esto significa que los temas agrarios aparecen en su agenda como temas importantes pero no como los únicos temas de relieve y, sobre todo, como temas subordinados a las prioridades que impone la nueva carrera en la que de Angeli se embarcó, y a las necesidades de la organización política a la que pertenece. ¿Qué le gustaría más a este chacarero convertido en político: una fuerte protesta en la ruta contra las retenciones o ser gobernador de Entre Ríos y conquistar esta provincia para su partido? Estamos ante un panorama muy distinto al de 2008.

RA: Esto nos dice algunas cosas sobre la dirigencia. Pero, ¿cómo es el escenario abajo, en las bases?

RH: Creo que, en ese plano, el principal cambio identitario se asocia a la percepción de que -a diferencia de lo que era hace tres o cuatro décadas- el campo es un agente fundamental del desarrollo argentino. Muchos empresarios se ven como actores de un entramado económico y social que tienen más futuro que pasado. Las viejas tradiciones los constriñen poco, las viejas glorias de la ruralidad no los conmueven. Pero, al mismo tiempo, creo que las decepciones que les trajo la política post 2008 los han vuelto mucho más conscientes de sus limitaciones políticas. Saben que no tienen recursos políticos suficientes como para gravitar electoralmente, o incidir sobre el rumbo de la política pública. El fracaso de los “agrodiputados” elegidos en 2009 les mostró eso. Y volvieron a recordarlo cuando Macri, en el final de su gobierno, elevó las retenciones.

TA: En los últimos años tuvimos manifestaciones urbanas en defensa del campo, como las que se produjeron en el marco del conflicto del 2008 y el de Vicentín, el año pasado. ¿Cuándo comenzaron a generarse esas identificaciones por las que sectores de las clases medias urbanas salen a protestar en defensa de propietarios y productores rurales? ¿Qué es lo que ha cambiado?

RH: Me parece que es un fenómeno reciente, también hijo de las transformaciones y disputas de la primera década de siglo. Durante el gobierno de Alfonsín hubo “camionetazos” que llevaron la protesta agraria a la ciudad. Los protagonizó CARBAP, con el apoyo de la Sociedad Rural. ¿Y qué pasó, cómo les fue? Los manifestantes fueron recibidos con mucha frialdad en Buenos Aires. Nada de solidaridad entre esos manifestantes y las clases medias urbanas. El contraste con el 2008 no podría ser mayor. La adhesión al acto de la Mesa de Enlace en los bosques de Palermo el 16 de julio de 2008 fue enorme. No se limitó a los vecinos de Palermo, Belgrano o Barrio Parque. Congreso y Caballito también estuvieron allí. Recordemos: la convocatoria de la Mesa de Enlace tuvo mucho más público que el contra-acto organizado por Néstor Kirchner en la Plaza del Congreso. Creo que allí se evidencia una novedad que, como antes decía, expresa cuánto ha cambiado la valoración del nuevo campo. Pero al evaluar la significación de esa protesta no podemos olvidar que estuvo y está maridada con la línea de tensión más profunda de nuestra vida política. El hemisferio político que acompañó entonces al campo es, a grandes rasgos, la que hoy acompaña y constituye a Juntos por el Cambio. Y es la que, en 2020, vimos movilizarse por Vicentín.

TA: En tu visión el conflicto del 2008 no fue la causa de que el campo comenzara a actuar como un bloque relativamente unificado, sino, en parte, su consecuencia. Esa aglutinación entre los distintos actores que componen el sector, y que precedía al conflicto, ¿se profundiza con él?

RH: Los conflictos tienen su propia dinámica, y producen sus propios actores. Nadie sale de un gran conflicto igual que como entró. Creo que esto se aplica al conflicto del campo del 2008. Por una parte, porque ayudó a forjar la imagen pública del campo, contribuyó a darle identidad, a proveerles de una mística. Y también contribuyó a que la dirigencia aprendiera cómo se hace política en la era democrática, y premió a sus sectores más colaborativos. Los dirigentes agropecuarios dejaron atrás una larga historia de enconos, ganaron en confianza mutua. Después del conflicto Cristina designó a Julián Domínguez como Ministro de Agricultura y le puso como tarea quebrar el bloque agrario nucleado en torno a la Mesa de Enlace. Su intento de reeditar la alianza tradicional entre el partido de las mayorías urbanas y un sector de los pequeños productores dio muy pocos futuros. Convocó a la Federación Agraria y abrió la billetera. Pero no logró mucho. Sólo electrones sueltos como Pedro Peretti se vieron tentados a cruzarse de orilla. De hecho, todavía hablamos de la Mesa de Enlace. Y creo que vamos a seguir hablando por bastante tiempo. 

RA: Un bloque que se activa sobre todo en la resistencia.

RH: Lo vimos en el primer año de la presidencia de Alberto Fernández. Cuando suben los impuestos a las ventas externas, las retenciones, o cuando se imponen restricciones a las exportaciones, la unidad se fortalece. Pero es importante recordar que esa unidad también existe cuando se apagan las cámaras de la televisión.

Eduardo Buzzi y Alfredo De Angeli en las protestas por el conflicto del 2008. FOTO: imagen publicada por el diario El Cronista.

TA: ¿Por qué, teniendo tanto peso económico, nunca se consolidó un “partido agrario” que represente específicamente los intereses del sector? Un partido single-issue competitivo. ¿Hubo intentos por crearlo a lo largo de la historia argentina? 

RH: Parte de la respuesta es que nunca tuvimos partidos single-issue, ni en este ni en ningún otros tema. Si no pudieron los católicos o los laboristas, y no creo que en el futuro pueda el feminismo, ¿por qué habrían de lograrlo los del campo? Dicho esto, una de las sorpresas que me llevé investigando la historia de la relación entre intereses agrarios y política es que, en la era del crecimiento exportador, antes de 1916, hubo varias iniciativas dirigidas a organizar partidos agrarios, partidos representativos del interés rural. Esto habla de la potencia que tuvo este sector. La Liga Agraria insistió mucho con esta propuesta, y hasta la Sociedad Rural se sumó. Partidos como Defensa Rural, que compitió en las elecciones en 1912 llevando en sus listas a presidentes y eminencias de la Sociedad Rural, fueron creados para enfrentar no a partidos “populistas”, o de izquierda, sino a la clase dirigente del orden conservador, a la que acusaban de cobrar impuestos muy altos, que ahogaban a la producción. La tensión era entre sociedad y política, entre los que producen y los que consumen la riqueza. Suena el argumento, ¿no?

TA: Parece que viene de hace tiempo.

RH: Repasar estas experiencias es importante porque nos recuerda que la tensión entre la clase propietaria rural y el Estado es un rasgo constitutivo de nuestra política, de nuestra organización institucional. ¿Por qué estamos ante una tensión estructural? Porque el campo fue desde muy temprano un sector económico fundamental, el gran generador de exportaciones y de recursos fiscales, pero nunca pesó mucho en la vida pública. En nuestro país, la distribución geográfica de la riqueza es muy desigual: una pampa rica, con abundantes recursos naturales, y el resto bastante más pobre. Esta asimetría hizo que no hubiera más que una caja de donde sacar los recursos para pagar el ferrocarril a Catamarca o Jujuy, o el sistema educativo que se fue armando tras la sanción de la ley 1420 y la Ley Láinez. Y a esto hay que agregarle que ya en el siglo XIX Argentina era un país muy urbanizado, con mucho peso de los intereses urbanos. Esto significa que nuestro país tuvo, desde muy temprano, un Estado bastante grande y con bases políticas mucho más amplias que la clase propietaria pampeana. Y que, por las asimetrías que recién mencionamos –federal, urbana–, ese Estado siempre gastó mucho fuera de los distritos pampeanos donde está el motor de su economía y su principal fuente de recursos. Y agreguemos que, por la naturaleza del orden productivo pampeano, que se apoya en una pradera formidable, nunca necesitó mucho del Estado, al que siempre vio como un peso antes que como un aliado. Por eso, el conflicto fiscal entre campo y Estado recorre nuestra historia.

TA: El campo tiene peso económico pero no demográfico…

RH: La demografía no lo ayuda nada. En parte reflejo de la alta productividad agraria, hay poca población rural en la región pampeana, y eso significa pocos votos. Y a esto agreguemos la asimetría federal que ya mencionamos, el hecho de que las provincias del interior son muy gravitantes dadas las características de nuestro régimen federal. Ya en tiempos de Mitre y Roca provincias como La Rioja y Catamarca podían explotar el hecho de que tenían la misma cantidad de senadores que Buenos Aires. Y a esto agreguemos que los grupos de interés urbanos están mejor organizados que los del campo, y son más capaces de hacerse escuchar en el gran escenario de la vida pública, la ciudad de Buenos Aires. Finalmente, recordemos que tenemos una política muy inclusiva, con partidos muy legítimos, con grandes apoyos ciudadanos, muy profesionalizada. Si sumamos estos tres elementos –urbanización, federalismo y política inclusiva y profesional– se ve que, con o sin partidos single-issue, las cosas no estaban armadas para favorecer a los intereses agrarios de la pampa. Hasta la Gran Depresión de 1930 el sistema funcionó bien para el campo porque ese mundo de mercados abiertos que demandaba alimentos de clima templado, lana y cueros, que se había armado para mimar a la Argentina, el dinamismo del sector exportador daba para todo. Pero tras la Gran Depresión la torta fue achicando. Y a los voceros del campo les resultó más difícil hacerse escuchar, o promover sus intereses. Mucho más que a los dueños de fábricas, que integran un bloque en el que sindicatos y trabajadores urbanos formales hablan por ellos, ya que la suerte de ambos, capital y trabajo industrial, está asociada a la pervivencia del entorno en el que floreció y todavía sobrevive, ya muy dañada, la industrialización por sustitución de importaciones. La UIA y la CGT se necesitan mutuamente, discuten un poco pero en el fondo saben trabajar juntos porque se necesitan. Si a los industriales se les hubiera ocurrido armar un partido propio creo que les hubiera ido aún peor que a los empresarios agrarios. Pero como tienen a la CGT, se las arreglaron bastante bien. Eso no sucede en el campo, que emplea poco trabajo. Con la UATRE, el gremio de peones rurales no es posible ir muy lejos.

RA: Igualmente, a pesar de no tener una representación política directa o específica, el campo parece haberse activado como actor político. ¿Te parece que hoy tiene cierta organización en su representación de intereses, al menos en la Sociedad Rural y en la Federación Agraria? ¿O ya desbordó y es un fenómeno de autoconvocados que no están canalizados necesariamente mediantes entidades gremiales?

RH: El campo no podía permanecer al margen de la crisis de representación que es un signo de nuestra era. Desde hace bastante tiempo que las organizaciones tradicionales del campo vienen perdiendo peso. El fenómeno de los autoconvocados, muy importante en el conflicto del 2008, no hizo más que sacarlo a la luz. Al mismo tiempo, el panorama asociativo está en transformación: sus expresiones más dinámicas son asociaciones como CREA, AAPRESID o MAIZAR, para nombrar solo algunas, que tienen mucho para ofrecerle al productor en el plano de la incorporación de tecnología y la organización de la empresa. Y a esto hay que sumarle que el campo se integra cada vez más en cadenas de valor más amplias, que tienen su propia agenda, como se ve hoy en el Consejo Agroindustrial Argentino. Es importante que el campo tenga más y una mejor institucionalidad. Para que produzca más y mejor, cuidado más el ambiente, y para que se vincule de manera más estable y productiva con las instituciones de la Argentina política. Conversar con los que son distintos no soluciona los problemas pero ayuda a no tener visiones alienadas sobre cómo es el mundo y cómo se solucionan los problemas.  

“El conflicto fiscal entre campo y Estado recorre nuestra historia”.

RA: ¿Qué es el campo hoy? ¿Cuáles son los actores principales? Pensando en términos de si existe una brecha entre lo que es y lo que pensamos que es en las ciudades. A veces se habla de los grandes terratenientes, por ejemplo. ¿Esa realidad todavía existe?

RH: Todo actor es en parte una representación, propia y de otros. Y esas representaciones no se forjan o desaparecen de la noche a la mañana. Argentina es un país que tuvo, desde temprano, una estructura de propiedad muy concentrada, propia de un país de frontera que puso en explotación millones de hectáreas en unas pocas décadas, en la última parte del siglo XIX. Menos concentrada de lo que suele decirse pero de todos modos lo suficientemente concentrada para que diera lugar a la formación de una de las clase propietarias agrarias más ricas a escala internacional. Ese grupo, que era muy visible y poderoso en el Centenario o en 1930, ya no existe más. Cuando uno hace la lista de los grandes empresarios agrarios, ya no encuentra muchos apellidos tradicionales. Y no están porque, como a veces se dice, se esconden detrás de sociedades anónimas. Las grandes empresas del campo, además, en muchos casos, son arrendatarias más que propietarias. Se expanden sobre tierra ajena, aportando capital y tecnología. La tierra es cada vez menos la base en torno a la cual gira el negocio agrario, como lo fue en tiempos de Roca o Perón. Esto significa que quizás tenga sentido hablar de una burguesía agraria, pero ya no de una burguesía terrateniente. Pero en muchos ambientes sobreviven imágenes anacrónicas de lo que es el mundo agrario. Sobreviven porque están arraigadas en el imaginario popular y porque son políticamente rentables. Pero reflejan poco lo que es el campo del siglo XXI. 

RA: ¿Qué distinguió a esa gran propiedad?

RH: La gran propiedad fue un rasgo distintivo de la economía de exportación pampeana, sobre todo en tierras ganaderas. Fue muy importante en el sur y oeste de Buenos Aires, y en muchos otros distritos de ocupación tardía. Pero lo que hay que recordar es que aquí no existió el correlato social que suele acompañar a la gran propiedad en otras sociedades agrarias europeas o latinoamericanas, donde el terrateniente ejercía un gran influjo sobre la sociedad local, y podía traducir ese influjo en capital político, preeminencia social, etc. Algo de eso hubo en el noroeste, en lugares como Salta. Pero en la pampa, la gran estancia fue el producto de la expansión del capitalismo agrario, y siempre se subordinó a esa lógica. Era y es una empresa capitalista, no una unidad social. A veces fue también una unidad de recreo, y un motivo de orgullo para sus dueños. Pero políticamente nunca contó mucho. De hecho, las grandes mansiones rurales de la era dorada del crecimiento exportador fueron construidas de espaldas a la sociedad rural local, a distancia del pueblo, para el disfrute exclusivo de sus propietarios (y hoy de los amantes del turismo de estancias que pueden pagarlas). Están hundidas en un parque, protegidas de la mirada de los curiosos por un denso bosque. No fueron pensadas para conectarse con la sociedad, para ejercer o reforzar liderazgo. Ni se les reclamaba, ni podían ejercerlo.

RA: ¿Cuándo surge entonces ese imaginario del gran propietario rural como “el enemigo”?

RH: Cuando uno recorre la historia del problema agrario argentino puede comprobar que la gran propiedad siempre fue un tema polémico. Lo fue ya para Sarmiento y los liberales de su generación, que querían forjar un campo de farmers, no de grandes terratenientes, y arraigar sobre esa base a las instituciones de la república democrática. No les gustaba la gran propiedad porque la veían como el ambiente en el que se había forjado la dictadura de Rosas, que había dado lugar al caudillismo. En la Argentina, la civilización es urbana, no rural. Y la gran propiedad nunca alcanzó la legitimidad que tuvo en Europa, donde el poder del señor y la presencia de la gran propiedad tienen siglos, vienen del fondo de los tiempos. Pero el latifundio recién se convirtió en un problema de cierta envergadura desde la década de 1910 y con mayor fuerza en la década de 1930. ¿Por qué? Porque en la estela del Grito de Alcorta comenzó la era del conflicto social agrario, de la disputa entre arrendatarios y terratenientes. Justo cuando el régimen político se volvía más democrático e inclusivo. En esos años se extendió la creencia de que no había progreso social posible en el campo, que el campo era el reino de la injusticia. Hasta entonces no había sido así, no lo era para Sarmiento y tampoco para José Hernández, que no tenía mala opinión de los propietarios (en el Martin Fierro los malos son otros, comenzando por los agentes del estado). En la era liberal hubo mucho cambio social en la campaña, con progreso social para muchos. Si alguien recorría la campaña en 1870 y la volvía a visitar en 1910 se encontraba con un mundo muy transformado.

TA: ¿A partir de ese momento comienza a enlentecerse el proceso de mejora social?

RH: Desde entonces el cambio fue más lento y, sobre todo, las oportunidades de mejora social para las mayorías se fueron cerrando. Era quizás inevitable, porque estaba dejando de ser una sociedad de frontera. Menos acceso a la tierra, menos oportunidades de mejora para los trabajadores. Todo esto sobre un fondo donde el contraste con el brillo de la sociedad urbana se hacía más marcado. Ya en la década de 1920 estaba claro que quien quería progresar en serio lo mejor que podía hacer era irse a probar suerte a la ciudad, a Buenos Aires, que entonces estaba en auge. Y poco después vino la Crisis del Treinta, que fue muy dura en el campo, que empobreció a muchos chacareros, provocó expulsiones, dejó a mucha gentes sin trabajo, y acentuó la migración hacia las ciudades. Entonces se afirmó la imagen que ve al campo como el reino de la injusticia social. Y al gran terrateniente como el arquitecto y gran beneficiario de ese orden injusto, emblema de los males que aquejan a la Argentina. Es una idea que fue cobrando envergadura en el periodo de entreguerras.  

RA: El escenario estaba dispuesto para una figura como Perón.

No es casual que Perón, como buen político, y como político sensible al problema de la justicia social, haya puesto allí el ojo. Para 1945 la gran propiedad ya no tenía ningún peso electoral y, en una Argentina donde el producto industrial supera al agrario los problemas sociales del campo se estaban volviendo políticamente marginales. Recordemos que, según el censo de 1947, la tasa de urbanización de la región pampeana era de más del 70 %. Pero lo que importaba, y mucho, era el lugar que el problema del latifundio ocupaba en la imaginación política. Por eso Perón dijo “quiero colocar a esos terrateniente oligarcas en el lugar de mis mayores enemigos, y voy a hacer campaña castigándolos, proponiendo una reforma agraria”. Por supuesto, una vez que llegó a la presidencia tomó otro camino. Su prioridad siempre fue otra: el núcleo de su programa de justicia social estaba dirigido a elevar el nivel de vida de los trabajadores urbanos, que eran los que decidían las elecciones e incidían mucho en la puja de poder, a través de sus organizaciones sindicales. Al campo lo necesitaba para generar alimentos baratos y divisas, ventas externas. Y a los peones rurales los necesitaba poco y nada. Por supuesto, una ola justiciera de tanta magnitud como la de 1946 no dejó al campo intocado: el Estatuto del Peón, el congelamiento de los arrendamientos, todo eso parte de la historia peronista… Pero la gran batalla por la construcción de una nueva coalición política apoyada sobre las clases trabajadoras se libraba en la ciudad. Para Perón, apostar muchas fichas a cambiar el campo era perder el tiempo.

TA: Tomo ese punto. Perón sanciona el Estatuto del Peón Rural en 1944 y el kirchnerismo sanciona un nuevo estatuto en 2011, con avances importantes en materia de protección laboral para los trabajadores del sector. ¿Qué hace que hablemos de que el peronismo tiene “conflictos con el campo” (es decir, con un sector productivo) y no, simplemente, de “conflictos con el capital”?

RH: El kirchnerismo recién puso la atención sobre el problema del trabajo rural luego del 2008. Hasta entonces tenía cosas más importantes de que ocuparse, porque el núcleo de nuestra pobreza y de nuestros problemas de empleo es la periferia urbana. El peso relativo de la fuerza de trabajo en el agro pampeano es muy reducido, porque la actividad productiva está muy mecanizada. Distinto es el caso de algunas producciones regionales, que sí emplean más trabajo, sobre todo trabajo estacional para las tareas de cosecha, muchas veces contratado de manera informal. Allí está el núcleo de los 3,5 millones de puestos de trabajo que genera todo el agro. Pero, visto en conjunto, y siempre con algunos “peros”, hay pocas tensiones entre trabajo y capital en el campo pampeano. El hecho de que la UATRE se haya plantado del lado de sus empleadores en 2008 y que luego el Momo Venegas lo haya transformado en un firme aliado formado del PRO de Macri nos dice algo al respecto. Por buenas o malas razones, se sienten parte del bloque agrario, atan su suerte a ese mástil. Más original y más relevante es la intensidad del enfrentamiento entre el kirchnerismo, o el peronismo urbano, y el sector agropecuario. Es muy difícil encontrar, en otros países, un fenómeno análogo, donde una fuerza política tan importante, una fuerza de gobierno, conciba, al menos en el plano retórico, a un sector de actividad tan relevante como un enemigo que debe ser combatido. No me parece una idea muy brillante, sobre todo en un país que, para mejorar el nivel de vida de sus mayorías, sí o sí necesita fortalecer su perfil exportador… Relacionarse de este modo con un sector que contribuye como ninguno a resolver el crucial problema de la anemia exportadora y la falta de dólares creo que es un error.

Los conflictos entre gobiernos nacional-populares, o de izquierda, y clase capitalista son frecuentes en muchos países, y en ciertas circunstancias inevitables e incluso deseables. No creo que los argumentos de los empresarios, o la visión de los dueños de empresas, tengan que ser el norte de la conversación pública. De allí a ver a todo un sector como un problema, con sospecha, hay una distancia. En vez de denunciar al campo y a sus voceros, prefiero el camino que tomó Alfonsín cuando en 1988, al inaugurar la Exposición de Palermo, fue abucheado por la barra brava de la Sociedad Rural: “no son los verdaderos productores agropecuarios los que me silban”, les dijo. También les dijo cosas durísimas, pero pensaba que era un error impugnar al empresariado del campo en su conjunto. Habiendo dicho esto, agrego que muchas de las tradiciones políticas y culturales que predominan en el asociacionismo agrario no me gustan nada. Pero esto es un tema secundario. Vivimos en una sociedad plural, tenemos que convivir y trabajar con los que piensan distinto, en nombre de objetivos superiores. Me gustaría que, en el futuro, la relación entre el sector agrario y los funcionarios públicos de máximo nivel se plantee en términos que recojan algo de la actitud de Alfonsín. Un sector tan crucial no puede ser concebido como parte del problema sino como parte central de la solución a los problemas argentinos.

RA: El peronismo cordobés pareciera tener una relación con el campo mucho más dinámica y amigable. Esa visión del peronismo nacional sobre el sector, ¿creés que surge de una mala estrategia o realmente no termina de entender bien qué es el campo hoy y cuáles son sus actores, por lo que terminaría retomando una visión del pasado?

RH: Trabajos como los de Federico Zapata nos muestran que otros peronismos, como el de Córdoba, una provincia muy importante en términos agrícolas, se relacionan mejor con el sector agrario y, en general, con el empresariado del campo. ¿Hasta qué punto el peronismo del conurbano bonaerense, que es el que domina en el plano nacional y el que desde comienzos de siglo marca el ritmo de lo que hace la Casa Rosada, puede aprender de esa experiencia, tomar otro camino? Seguramente la relación con el sector agrario puede mejorar, con beneficio para el país todo. Pero creo que soy menos optimista que Federico, porque las restricciones que operan sobre uno y otro peronismo no son las mismas. Antes que verlo como un conflicto de ideas y de culturas políticas prefiero entenderlo ante todo como un conflicto de raíz estructural, determinado por el lugar que cada peronismo ocupa en el mapa del poder. Sobre la elite kirchnerista: entiendo a los que dicen que un grupo dirigente que le dio mucho poder durante mucho tiempo a un personaje tan tosco y dañino como Guillermo Moreno no puede tener argumentos de política económica decentes. Pero quisiera ver el problema a la luz de su mejor versión, de la manera más empática. Y esto me lleva a pensar que desde la Casa Rosada las cosas se ven distinto que desde Córdoba pues cobra otro relieve, por ejemplo, la cuestión fiscal. Y esto me invita a concebir la disputa con el sector agroexportador, ante todo, como una disputa que, más que ideas o valores, está determinada por los intereses de esa dirigencia y, por supuesto, por los demandas de sus seguidores, de sus votantes. 

Quizás tenga sentido hablar de una burguesía agraria, pero ya no de una burguesía terrateniente

¿Dónde está el núcleo duro del peronismo de Cristina, su base más constante y fiel? Entre los votantes más pobres del conurbano, esos que no pueden esperar. Esos que, desde que el kirchnerismo de 2005-2008 permitió que la Argentina retornara al mundo de la inflación, destruyendo toda posibilidad de ahorro popular de mediano o largo plazo, en las buenas o en las malas (y desde entonces ha habido más malas que buenas), no tienen más horizonte que el día a día. Necesitan hoy, no pasado mañana, el auxilio del Estado: tarifas subvencionadas, AUH, etc. Para estos sectores todo proyecto de crecimiento económico que invite a sacrificar presente en nombre del siempre esquivo largo plazo es una propuesta muy poco atractiva. Entonces entiendo por qué Cristina dice “subamos las retenciones y congelemos las tarifas; mañana vemos cómo seguimos”. Pese a que a Cristina le gusta la idea de la estadista con vista de águila, es claro que su horizonte político es muy corto. En 2006 o 2007, cuando había margen fiscal, se perdió una oportunidad, y desde entonces las cosas se hicieron más difíciles. En Córdoba, en cambio, la tienen algo más sencilla: no están obligados a pensar en la solidez de la moneda ni en la estabilidad macroeconómica. Y no tienen que lidiar con la demanda constante del conurbano, ni con los movimientos sociales que rodean al Ministerio de Desarrollo Social, ni con las tomas de tierra en Florencia Varela.

TA: Es decir que esa retórica antagonizante te parece una estrategia inconveniente pero racional, en el sentido de que necesita legitimar una transferencia de recursos para sostener una coalición social que constituye su base de apoyo político.

RH: Exactamente. No es buena para la Argentina pero está al servicio de objetivos que uno puede compartir o no, pero que son políticamente legítimos y racionales. Esa retórica sirve para templar la mística de la militancia que tiene una visión agonal de la política y, sobre todo, para darle legitimidad a un régimen fiscal de baja calidad, y malo para el crecimiento. Cumple una función similar a la queja contra los helechos iluminados de Horacio Rodríguez Larreta: “Necesitamos esos recursos más que ellos, vamos a darle mejor uso”. 

RA: La pregunta es si es sostenible a largo plazo tener al sector agropecuario como enemigo.

RH: Está claro que lo que es bueno para el día a día y para mantener a flote a este tipo de peronismo no ayuda a que dentro de 5 o 10 años el país esté mejor, con más empleo de calidad, más exportaciones y más crecimiento y, por tanto, con cuentas públicas más saneadas y una moneda más sólida. Pero, sabemos, el largo plazo es un lujo que la política argentina hace tiempo que no sabe cómo darse.

TA: Recién dijiste “este peronismo”, señalando a una de sus versiones. ¿Creés que los conflictos del peronismo con el campo ilustran que es una tensión inherente a la identidad política peronista o es más bien contingente? Es decir, ¿es un elemento esencial e inevitable o es algo circunstancial y, por tanto, evitable?

RH: La travesía del peronismo nos muestra que, en la vida política, puede haber tensiones y disputas de gran intensidad pero que ello no es igual a contradicciones constitutivas, estructurales. Un recorrido por su historia muestra que, como toda fuerza política importante, tiene mitos identitarios y tradiciones, pero no posiciones de principio irrenunciables. No hace falta traer a la conversación a Menem y al giro pro-mercado -sostenido por casi toda esta fuerza política por una década-, para ilustrar este razonamiento. Basta con acordarse del propio Perón. Ganó las elecciones de febrero de 1946 levantando tres banderas: justicia social, soberanía política e independencia económica. En los primeros años de su gobierno fue muy generoso en términos de distribución. Su revolución distributiva de 1946-48, la más importante de toda nuestra historia, fue central para consolidar una base de apoyo que en 1945 o 1946 todavía no tenía fidelizada. En 1946 también jugó la carta nacionalista: “Braden o Perón”. Pero sabemos que cuando percibió que tenía más margen de maniobra acortó la rienda y se dispuso a cambiar el rumbo, acicateado por la crisis de fines de los cuarenta. Entonces los salarios bajaron y la revolución distributiva se frenó. Y las otras dos banderas también las arrió. Cuando pudo cambiar, primero porque la Guerra Fría hizo posible el acercamiento, y luego porque Perón entendió que necesitaba de la ayuda del capital norteamericano para obtener energía y empujar la industria, no lo dudó un minuto. En 1953 recibió al hermano del presidente de Estados Unidos, a Milton Eisenhower, como si fuese un amigo de toda la vida. El mismo presidente que unos años antes había llegado al poder diciendo “Braden o Perón”, y que en 1949 sancionó una Constitución nacionalista le abrió le puso la alfombra roja al capital norteamericano. Si el acercamiento a Estados Unidos descarriló no fue por la contradicción que suponía con las Veinte Verdades Peronistas sino por el golpe de 1955. 

TA: Lo que demuestra cierta flexibilidad, cierto pragmatismo para definir las estrategias políticas a seguir.

RH: El peronismo es muy versátil, muy capaz de reformular su estrategia política, de mezclar viejos y nuevos lenguajes. Pero es un partido mayoritario, y esto le impone una restricción enorme, no puede hacer cualquier cosa. Puede hacer muchas cosas, pero siempre y cuando el rumbo adoptado prometa traer dividendos políticos y sea electoralmente redituable, y sirva a la mejora de la condición material de sus bases. De otro modo, no se sostiene en el tiempo. Este ductibilidad se ve en el caso de Cristina. Antes de ser “Cristina eterna”, fue otras cosas. Recordemos que en 2007 hizo campaña diciendo “yo quiero ser como Angela Merkel”, con la idea de institucionalizar la transversalidad, y darle un barniz de sofisticación europea al movimiento nacional-popular. Después vino la crisis del campo y todo cambió. Pero no descartaría que, si se vuelve políticamente redituable, una propuesta de este tipo se vuelva a escuchar. Y puede haber otras estrellas polares que orienten la marcha, todo es posible. Antes de Alberto Fernández, el candidato presidencial del kircherismo fue Daniel Scioli. ¿Este hijo de Menem es el límite que el peronismo de nuestro tiempo puede tolerar? Figuras como Sergio Berni, que hoy tiene respaldos importantes en la cumbre del poder, nos muestran que otras opciones aún más preocupantes están sobre la mesa.

TA: Es difícil hablar de esencialidad en política en general y en el peronismo en particular, podría decirse. 

RH: Sobre todo en las fuerzas mayoritarias de una sociedad que no siente demasiada simpatía por los extremos ideológicos, que no organiza su oferta política en torno al eje izquierda-derecha, y que tiene partidos que quieren representar un arco bastante amplio. Por supuesto, las posiciones se vuelven más duras e identitarias cuanto más nos alejamos del centro de gravedad político, pero eso lleva a lugares políticamente marginales. Los que están en el negocio de disputar por el poder tienen muy claro que la rigidez no es políticamente rentable. Y esto no es nuevo. Antes de que marcara la historia del peronismo, marcó la del radicalismo, durante el cuarto de siglo en que Yrigoyen convirtió a la UCR en un partido mayoritario.

TA: ¿Cómo evaluás la postura que otros espacios progresistas no-peronistas tuvieron hacia el campo históricamente? Pienso en el caso del Partido Socialista a principios del siglo XX, con Juan B Justo como referente, y a mediados de siglo, con los gobiernos peronistas.

RH: El Partido Socialista fundado por Juan B. Justo a fines del siglo XIX fue un partido urbano. Pero como Justo tenía la ambición de pensar un programa de reforma para toda la Argentina, el campo tenía que entrar en el radar. Y lo que hizo fue elaborar una visión que recoge mucho de una larga tradición de crítica a la gran propiedad de inspiración liberal que lo precedía. Con eso, más la literatura socialista europea de ese momento, con Berstein más que con Kautsky, en 1901 dio forma al Programa Socialista del Campo. Al igual que para los liberales, su horizonte era la agricultura farmer, a la que quería ver rodeada y sostenida por un mundo cooperativo. Creo que luego de Justo no hubo muchas novedades de importancia en la visión socialista del campo. Y, lo más importante, al socialismo nunca le fue bien en el campo. De hecho, el núcleo dirigente del socialismo nacional siempre estuvo ligado a la política urbana, y en particular a la política porteña, que es donde tenían su principal base de apoyo. Esto no cambió tras el nacimiento de la Federación Agraria, porque la dirigencia federada (y seguramente también sus bases) prefirió buscar sus aliados en las fuerzas que controlaban el estado, el radicalismo y el conservadurismo. La Federación Agraria nunca estuvo tan cerca de un gobierno como con el de Manuel Fresco, el gobernador del fraude. Creo que las dificultades del socialismo para hacer pie en el campo hicieron que no tuviera tantos estímulos para renovar su visión del problema agrario. Ni en el periodo de entreguerras, ni en los años peronistas. A los comunistas les pasó algo parecido.  

TA: ¿Eso se extiende al socialismo santafesino en la actualidad?

RH: Con Binner, el socialismo de Santa Fe logró algo que hasta entonces había sido muy difícil, que es armar un tercer polo de poder, una tercera opción que pueda gobernar y sostenerse en el tiempo en un distrito importante. En relación con tu pregunta, lo primero que hay que decir es que este proyecto nació en el medio urbano. Comenzó con la conquista de Rosario en 1989, y luego poco a poco avanzó sobre el resto de la geografía santafesina, y lo hizo con bastante éxito en distritos rurales o donde lo rural pesa mucho. Gobernó una provincia con una gran ciudad y también con una economía rural muy importante, y logró forjar una relación productiva y pragmática con el mundo de la producción agropecuaria. Un poco como en la Córdoba que mencionábamos hace un rato, pero al servicio de un proyecto progresista, más amigo de la igualdad y la diversidad, que logró afirmar sobre todo en aquellos lugares donde encontró bases políticas que lo ayudaran a avanzar por este camino. Y ha logrado manejar bien las tensiones que toda fuerza política de inspiración socialdemócrata enfrenta al encontrarse con un mundo de propietarios como es el de la Santa Fe rural.

TA: ¿Hay una actualización del pensamiento de izquierda sobre el campo?

RH: Cobra cada vez más relieve la voz ambientalista, que me parece fundamental en un mundo como el de hoy, signado por la crisis climática. Un proyecto progresista para el campo debe preocuparse por el crecimiento sustentable, amigable hacia el ambiente. Pero, contra lo que a veces se escucha en el discurso ambientalista, tenemos que tener claro que nuestras mayores deudas con el ambiente son urbanas, no rurales. Las principales son la recuperación de la cuenca del Matanza-Riachuelo y del Reconquista, que vuelve más penosa la vida de varios millones de personas que viven en la vera de esos desastres ambientales. Esa tiene que ser nuestra gran “causa nacional” en términos de recuperación de un ambiente degradado, que afecta muy directamente la vida de los más pobres. Me gustaría ver más interés en esta cuestión y menos en la verdura o la carne orgánica, que son lujos de los que están cómodos, del 10 o el 20 por ciento superior de la pirámide del ingreso, de los que no tienen que preocuparse sobre cómo llegar a fin de mes. Y, sobre todo, me gustaría una discusión que incorpore de manera más central la pregunta por cuál tiene que ser la contribución del campo a la construcción de una sociedad más democrática, más capaz de ampliar los horizontes de sus clases populares. Y esto significa, creo, poner en relación el cuidado del ambiente con el crecimiento de la economía y la distribución de sus frutos. Preocuparse por el bosque nativo, o por qué la gente como yo tenga su bolsón de verdura orgánica con delivery a domicilio puede hacerse sin pensar mucho en estos temas. Pero si metemos a los pobres en la ecuación la cosa cambia. Y esa agenda se tiene que poner en relación con otras. Pues sin crecimiento económico sostenido –y esto significa más presión sobre los recursos– no hay posibilidad de darle un futuro mejor a los millones de argentinos que están en el fondo del pozo.

RA: ¿Por qué? ¿Y qué hay de lo específicamente rural?

RH: Porque esta Argentina estancada, que cada día degrada más las condiciones de vida y las esperanzas de las mayorías, no logrará nada perdurable si no logra poner en marcha la rueda del crecimiento. No alcanza con distribuir mejor lo que hay. Hace falta agrandar la torta, y sumar a millones al mundo del trabajo formal, al empleo de calidad. Y esto significa que debemos insistir más en la importancia del sector rural para promover el crecimiento, ya no sólo del campo, sino de toda la economía nacional. No es una tarea exclusiva del agro, pero sin un agro pujante, sin más exportaciones, no podremos ampliar el mercado interno y satisfacer las demandas de empleo y de consumo de las mayorías. Para sacar a medio país de la pobreza, y ofrecerle un futuro mejor a las clases populares, la Argentina necesita un sector exportador pujante. ¿Con qué instrumentos contribuir a impulsarlo? Política sectorial bien orientada, una macroeconomía ordenada y más colaboración público-privada, por supuesto. Pero también con estímulos fiscales. Y en el caso del agro esto significa reducir los impuestos que son malos para el crecimiento y para una mejor distribución social y regional de los frutos del crecimiento. Esto significa, en mi opinión, menos retenciones y más impuestos al suelo.

TA: ¿Cuáles serían las principales ventajas de avanzar hacia un esquema de ese tipo, con menores impuestos a las exportaciones?

RH: La primera es que menos retenciones supone un premio a la inversión productiva; más inversión y más tecnología que van a traer un aumento del volumen exportable. Una baja de las retenciones también servirá para estimular la actividad en el interior, que tiene costos productivos y de transporte más altos. Un esquema de este tipo, bien calibrado, puede utilizarse, también, para diversificar la canasta productiva, para evitar tanta concentración en la soja, que tiene sus costos ambientales. Más inversión, una economía más federal, más cuidado del suelo y, sobre todo -o más urgente- más exportaciones. En una Argentina que hace una década que no ve crecer el volumen de sus ventas externas, esto es fundamental. Más exportaciones significa un mercado interno más grande, condición necesaria para aumentar la oferta de empleo y aumentar los salarios. Y un perfil exportador más sólido significa mejores condiciones para atenuar la fragilidad macroeconómica de la Argentina. El rol dinamizador de un comercio exterior pujante se siente mucho más allá de los sectores directamente vinculados con el agro. En la industria volcada sobre el mercado interno y sobre todo en el sector de servicios, que es muy sensible a la expansión económica que se produce con el ingreso de dólares provenientes del campo. Si queremos sacar a la mitad de la Argentina de la pobreza tenemos que promover iniciativas que expandan sobre todo el sector de servicios, principal demandante de empleo de nuestro tiempo. 

TA: ¿Cuáles serían las ventajas de la otra parte de la propuesta, la de gravar más el suelo?

RH: Es el costado igualitario de la propuesta, la prenda de paz que el campo tiene que ofrecerle al resto de la sociedad a cambio de un tratamiento más benévolo para la inversión productiva. La tributación siempre tiene dos caras: una que mira la eficiencia, el impacto sobre la producción; la otra, está inspirada en los valores que, como comunidad, queremos promover. Y a mi me interesa promover la igualdad. La presión impositiva sobre la actividad agropecuaria exportadora es muy alta en términos comparativos: más que en Uruguay o Brasil, Australia o Canadá. En pocos países hay impuestos a las ventas externas tan altos. Por eso, además de reducirlos de modo de promover el crecimiento de las exportaciones, sería conveniente que el fisco grave menos la actividad productiva y más el patrimonio. En la comparación internacional se ve que los impuestos al suelo y a la herencia son bajos en nuestro país. En proporción, se paga más impuestos de patente por un auto que por una casa o una hectárea de campo. Y esto, como ha mostrado Thomas Piketty, es un gran productor de desigualdad, y de desigualdad intergeneracional. Esto es más viable que en otros tiempos porque parte importante de las empresas agrarias trabajan tierra que no les pertenece. Podemos gravar más el suelo sin dañar el potencial de las empresas para crear riqueza, y haciendo recaer un mayor porcentaje del impuesto sobre dueños que son rentistas, que perciben un ingreso que no es producto de su esfuerzo productivo. 

“Un perfil exportador más sólido significa mejores condiciones para atenuar la fragilidad macroeconómica de la Argentina

TA: ¿Hay incentivos políticos para avanzar en esa dirección? En principio eso implicaría que el Estado nacional resigne cuantiosos recursos y simultáneamente acepte un empoderamiento fiscal de las provincias en relación al Estado central, lo que podría darles mayor autonomía relativa y encarecer los costos de la gobernabilidad…

RH: Soy muy consciente de que es más fácil proponerlo que hacerlo, porque un cambio en esta dirección requiere acuerdos entre gobiernos de distintos niveles. Y que la Casa Rosada resigne ingresos, que a veces ha utilizado de manera discrecional, para premiar aliados políticos, para castigar rivales, etcétera. Acotar esa discrecionalidad me parece bueno. Pero, al margen de su posible efecto sobre la desigualdad, lo que más valoro en el plano federal es que ayudaría a forjar un federalismo en el que las administraciones provinciales tengan más incentivos para recaudar, porque de este modo invertirán más energía en ver de qué manera generar riqueza en sus propios distritos. Redefinir las relaciones entre estado federal y provincias tal vez sólo sea posible en un contexto de mayor holgura fiscal. En todo caso, creo que debemos tener claridad respecto a cuál es el horizonte deseable: más estímulos al crecimiento, mejor distribución regional y social de sus frutos.

RA: Una mayor correspondencia fiscal. Decir “si querés aumentar el gasto, preocupate también por generar los recursos”. 

RH: Tocaste uno de los grandes problemas de nuestro federalismo. Contamos con un conjunto muy importante de provincias que resuelven sus problemas fiscales con transferencias por coparticipación y que, por tanto, se desentienden de recaudar y de estimular la actividad económica, de expandir el trabajo formal en el sector privado, de mejorar el sistema educativo, de incrementar la transparencia de su gestión, etcétera. Es un tema importante, uno más. La Argentina que emergerá de la pandemia tendrá demasiadas zonas oscuras. Tenemos que trabajar para dejarle a las próximas generaciones algo más que un paisaje de ruinas, o la Argentina mediocre que nosotros heredamos. Debidamente orientado, el campo puede hacer un gran aporte a la difícil tarea de construir un país con un horizonte de progreso para todos. 

* El autor es historiador, doctorado en la Universidad de Oxford. Es investigador principal del Conicet y profesor titular en la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ). Se ha dedicado a investigar en profundidad la historia del campo argentino y las élites agrarias. Su último libro es ¿Cómo pensaron el campo los argentinos? Y cómo pensarlo hoy, cuando ese campo ya no existe (Siglo Veintiuno, Buenos Aires, 2018).

Falacias y argumentación jurídica en la discusión sobre el aborto

Un repaso crítico de las argumentaciones jurídicas de diputados y senadores que se oponen al proyecto

Opinión | Por Tomás Allan* |

Hoy el Senado de la Nación Argentina discutirá y decidirá sobre uno de los proyectos de ley más trascendentes de los últimos años, ante la mirada expectante de una marea de pañuelos que seguirá con atención -desde casa o en las calles- lo que suceda en el recinto. A partir de las 16 horas comenzará la sesión que involucra el tratamiento del proyecto para habilitar la Interrupción Voluntaria del Embarazo hasta la semana 14 de gestación, luego de varias exposiciones en ambas cámaras que se suman a las más de 700 que se habían dado en el año 2018, cuando la legalización del aborto fue rechazada por una mayoría de senadores luego de haberse aprobado en la Cámara Baja.

A pesar de las centenas de exposiciones, algunas de las cuales han brindado muy buenos argumentos e información para la discusión, algunos sectores insisten en sostener argumentos falaces para apoyar su postura contraria al proyecto. Argumentos que, suponemos, serán repetidos por los propios senadores, tal como ha sucedido con algunos diputados. Por ese motivo parece oportuno hacer un repaso crítico de aquellos, circunscribiéndonos a la dimensión jurídica, que es apenas una dimensión en particular de las tantas que atraviesan al tema.

Falacia 1. El “derecho a la vida” como carta de triunfo. Varios diputados alegaron la inconstitucionalidad de este proyecto fundándose en una pretendida “carta de triunfo”, que serían los artículos de tratados de derechos humanos que hablan del derecho a la vida. El problema es que, precisamente, como sociedad disentimos en torno al contenido y alcance de ese derecho, sobre el momento a partir del cual protegerlo con mayor intensidad (¿la concepción? ¿La semana 14 de gestación? ¿El nacimiento?) y sobre cómo resolver los conflictos que se suscitan a su alrededor; dado que, como sabemos, los derechos entran en permanente conflicto (como en el caso sucede con los del embrión y los de la persona gestante) y gran parte de la deliberación sobre asuntos jurídicos versa sobre cómo establecer esos balances y ponderaciones. Sostener la inconstitucionalidad de la IVE apoyándose en los artículos que hablan del “derecho a la vida”, en términos genéricos, es pretender cerrar la discusión con lo que constituye, apenas, su punto de inicio.

Falacia 2. La autorización expresa de la Constitución. Otros discursos han resaltado que no hay, en el texto de la Constitución, un artículo que autorice específicamente a legalizar el aborto. Esto, nuevamente, se apoya sobre una premisa falsa. No es necesario que la autorización sea específica: es genérica. La Constitución, en su parte orgánica, determina las atribuciones de los tres poderes del Estado. Consecuentemente, en el art. 75 establece en cabeza del Poder Legislativo la atribución de dictar los códigos de fondo, lo que incluye la materia penal. Es decir que es el Congreso el encargado de decidir cuál conducta es un delito y cuál no. La Constitución tampoco autoriza específicamente a determinar que el homicidio o el robo son delitos y eso de ninguna manera implica que no esté autorizado. Como dijimos, la autorización es genérica.

Por este motivo la carga de la prueba se invierte: no se debe demostrar que el Congreso tiene una autorización específica para aprobar este proyecto, sino que quienes sostengan su inconstitucionalidad deberán demostrarnos por qué este órgano no podría ejercer una de sus facultades constitucionales, como es la de incriminar o desincriminar conductas.

Otros dos principios que emergen de la forma republicana de gobierno y que han sido desarrollados por la jurisprudencia argentina consolidan esta distribución de la carga probatoria: deferencia al legislador y presunción de validez de los actos de gobierno. En una república democrática, el juez no sustituye la palabra del legislador, sino que la respeta, la interpreta y la aplica, y solo declara la inconstitucionalidad de una norma ante una evidente contradicción con el texto constitucional. Las declaraciones de inconstitucionalidad son el recurso último, no primario, del sistema institucional. Asimismo, las leyes dictadas por el Congreso de la Nación se presumen válidas hasta tanto no se declare su invalidez en sede judicial. De modo que serán quienes aleguen su inconstitucionalidad quienes deban probar su punto.

Falacia 3. La necesidad de demostrar un derecho constitucional al aborto. Fernando Toller, abogado y profesor de derecho en la Universidad Austral, mencionó en los debates en comisiones que el bloque constitucional mencionaba varias veces el derecho a la vida y ninguna vez el derecho al aborto. Sobre lo primero remitiremos a la falacia número 1. Sobre lo segundo diremos que no es necesario que la Constitución y los tratados de derechos humanos con jerarquía constitucional exijan consagrar este derecho: basta con que no lo prohíban. Además, sí lo han exigido varios organismos encargados de interpretar y aplicar esos pactos, y son interpretaciones que deben tenerse en cuenta considerando que estos instrumentos rigen “en las condiciones de su vigencia”; es decir que deben interpretarse y aplicarse localmente de acuerdo al modo en que lo hagan los organismos internacionales encargados de desarrollar esas funciones.

Por otro lado, el derecho constitucional que sirve de base a este proyecto es el de la autonomía privada, consagrado en el art. 19, que incluye la posibilidad de decidir y desarrollar un plan de vida libremente siempre que ello no dañe considerablemente a terceros. Lógicamente, y a diferencia de otras discusiones sobre libertades civiles (como el matrimonio igualitario, el consumo de cannabis o la identidad de género), parte del debate trata sobre si efectivamente hay daño a un tercero y sobre qué entidad le damos a ese daño a fin de resolver el choque de derechos. Quizás el artículo 19 CN no resuelva la discusión, pero es el punto de partida de los grandes reclamos por libertades civiles emblemáticas.

No obstante, y en sintonía con la explicación del punto 2, la Constitución no resuelve todos los temas controvertidos. El texto constitucional brinda el marco -procedimental y sustantivo- para tomar decisiones, pero el 99,9% de la producción jurídica se da en instancias inferiores a la constitucional. Y los derechos que se enuncian genéricamente en ella son reglamentados luego, con mayor detalle, por leyes y decretos que disponen la forma de ejercerlos. De hecho, muchos derechos ni siquiera encuentran raigambre constitucional sino que simplemente se consagran en instancias inferiores, como leyes nacionales generales, o incluso en normas provinciales y/o municipales. Repetimos: no es necesario que la Constitución demande aprobar este proyecto, alcanza con que no prohíba hacerlo.

Falacia 4. Los pronunciamientos judiciales, la gran omisión. Como dice Andrés Rosler, profesor y teórico del derecho, el derecho tiene carácter autoritativo. Tiene pretensión de autoridad, porque su función es la de resolver los grandes y pequeños desacuerdos que tenemos como sociedad (algunos de ellos de índole moral; algunos de ellos muy profundos). Para resolver esos desacuerdos dictamos entonces una serie de textos que regulan la conducta humana en sociedad. Pero para que esos textos no sean -también- fuente de profundos desacuerdos, establecemos un poder del Estado dedicado a interpretarlos y aplicarlos. Ese poder del Estado es el Poder Judicial, que a su vez se organiza jerárquicamente, con un órgano supremo que se reserva la última palabra en materia de interpretación constitucional. 

En el derecho, la palabra de la autoridad importa. Si empleamos un razonamiento de tipo moral, la apelación a la autoridad generalmente constituirá una falacia, porque una acción no es más o menos correcta desde el punto de vista moral por lo que diga una persona o institución con prestigio. Sin embargo, el lugar de la autoridad en el razonamiento jurídico es diferente: la palabra de la autoridad competente tiene fuerza normativa y debe tenerse en cuenta en la discusión. Esa fuerza no proviene del prestigio sino del lugar institucional que ocupa.

¿Por qué decimos esto? Porque tenemos pronunciamientos judiciales y cuasi-judiciales en la materia: el fallo F.A.L, de la Corte Suprema (2012); el caso Baby Boy, de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (1977); el caso Artavia Murillo, de la Corte IDH (2012); recomendaciones y observaciones del Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, del Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer; del Comité de los Derechos del Niño y del Comité de Derechos Humanos. Todos esos pronunciamientos han ido en un mismo sentido, que es el de permitir la legalización de la interrupción voluntaria del embarazo en las primeras semanas de gestación; y en algunos casos, incluso, la han demandado. La omisión a todo pronunciamiento judicial en la materia en los discursos que se oponen al proyecto resulta llamativa.

Falacia 5. El homicidio que no es. Por su parte, hubo otro expositor, abogado, invitado a hablar sobre cuestiones de derecho, que equiparó al aborto con un asesinato. No podemos saber si esa fue una apreciación jurídica, pero si lo fuera -y por aborto entendiéramos homicidio, aplicando terminología legal-, deberíamos aclarar que para el Código Penal, el aborto no es un homicidio. En primer lugar, porque ambos están consagrados como dos tipos penales distintos. Y en segundo lugar, porque ambos se sancionan con penas muy diferentes. 

Del propio derecho argentino surge que la mujer (o cualquier persona nacida) y el feto tienen un estatus moral y jurídico diferenciado. Si no fuera así, y se valorara y protegiera igualmente a ambos, no sería posible explicar por qué el homicidio a una persona nacida se sanciona con una pena de 8 a 25 años de cárcel mientras que terminar con la vida de un embrión o feto equivale a 1 a 4 años de cárcel. Más aún: a la mujer le correspondería prisión perpetua en tanto el feto u embrión se considera su propio hijo, encuadrando esta conducta en el tipo penal de homicidio agravado por el vínculo.

Sigamos en el Código. Las dos excepciones a la penalización del aborto, es decir, los dos supuestos que habilitan a una mujer abortar, son: (a) cuando corra peligro su vida o su salud y (b) cuando el embarazo sea producto de una violación. Ambas son, también, demostraciones de que asignamos al embrión un estatus moral y jurídico diferente. Ante estos casos que presentan conflictos entre los derechos de la mujer (a la salud y a decidir y desarrollar un plan de vida libremente), por un lado, y del embrión, por el otro, el Código se inclina por priorizar los primeros.

Esto no nos dice nada sobre su corrección moral. El derecho de alguna forma refleja una “moral social” (léase: un conjunto de principios morales básicos sostenidos de forma mayoritaria en una sociedad particular, en un tiempo determinado) que no tiene por qué ser la correcta y que siempre debe evaluarse a la luz de una moral crítica. Después de todo, la legislación penal argentina sigue manteniendo la penalización por fuera de esos supuestos y no por eso debemos pensar que abortar es en sí misma una acción inmoral. Pero sí nos da un indicio sobre su constitucionalidad: el Código Penal refleja, desde 1921, una “moral social” que valora diferencialmente el derecho a la vida y que ha sido pasivamente tolerada por la Corte, aun con la reforma constitucional de 1994 mediante -en la cual se dotó de jerarquía constitucional a la CDN y a la CADH- y ratificada por este mismo órgano en el fallo F.A.L., de 2012. Valoración gradual también receptada en el caso Artavia Murillo (2012) por la Corte Interamericana de Derechos Humanos, intérprete última de la Convención Americana de Derechos Humanos.

Si el expositor tenía pretensión de hacer pasar su apreciación por un argumento jurídico, entonces mintió. Si, en cambio, estaba haciendo una apreciación moral, entonces el lugar de enunciación era otro: no estaba respondiendo a la pregunta sobre la legalidad del aborto sino esbozando su propia postura personal sobre la moralidad de la acción de abortar. Postura que, por cierto, no es compartida por el propio derecho argentino.

Obviamente hay una dimensión moral en el asunto, pero la pregunta por la legalidad (¿la Constitución permite aprobar la IVE?) es distinta a la pregunta por su moralidad (¿es moralmente incorrecto interrumpir el embarazo?). Que un abogado con prestigio opine que interrumpir el embarazo es una aberración moral no solo no determina que efectivamente lo sea, sino que no nos da ninguna respuesta a la primera pregunta.

Legal, seguro, gratuito y constitucional

Sin ánimo de abundar mucho más, dado que la idea era hacer un repaso de cuestiones generales de la argumentación jurídica sobre el tema, hacemos una breve síntesis de argumentos que versan sobre artículos concretos (puede verse una crítica más extensa aquí o -mucho mejor- en algunas exposiciones que se dieron en el marco del debate en comisiones en la Cámara de Diputados, como las de Marisa Herrera, Aída Kemelmajer de Carlucci y Andrés Gil Domínguez).

El art. 75 inc 23. de la Constitución Nacional no encuadra en un régimen punitivo sino de seguridad social. No aplica. El art. 4.1 de la Convención Americana de Derechos Humanos dice que el derecho a la vida “estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento la concepción” (el resaltado es mío). Esa expresión está ahí por algo y ese algo es el de permitir legalizar el aborto a los Estados que quisieran hacerlo (como algunos estados mexicanos y Uruguay). No aplica. La “reserva” hecha a la Convención de los Derechos del Niño, que dice que “se entiende por niño todo ser humano desde la concepción”, no es reserva, es declaración interpretativa y por tanto no modifica los términos en los que se obliga internacionalmente el Estado argentino. No aplica. El art. 19 del Código Civil y Comercial, que establece que “la existencia de la persona humana comienza con la concepción”, no forma parte del bloque constitucional. El CCC es una ley y, como tal, tiene el mismo rango jerárquico que el Código Penal -el cual, como ya vimos, permite el aborto en algunos casos- y sus leyes modificatorias. El Código Penal no tiene obligación de ajustarse al Código Civil y Comercial ni viceversa. Ocupan el mismo escalón en la pirámide jurídica argentina. Ambos conviven y tienen campos de aplicación diferentes. No aplica.

Como dice Gustavo Arballo, el aborto está “en la esfera de lo decidible”: no hay elementos en el bloque de constitucionalidad que definan ni impidan la cuestión de la interrupción voluntaria del embarazo, de modo que entra a jugar el principio de deferencia al legislador. Es decir que es un asunto que no se sustrae de su consideración. Ahora la pelota la tiene el Congreso: en caso de aprobarse el proyecto, tendremos aborto legal, seguro, gratuito y constitucional.

*El autor es abogado (UNLP). Ha publicado artículos de opinión en Palabras del Derecho y La Vanguardia Digital.

A. Castagnola: “El problema de Argentina con la lentitud no es la falta de jueces, pasa por otro lado”

Entrevista a la politóloga Andrea Castagnola sobre el proyecto de reforma judicial

Dossier Reforma de la Justicia | Entrevista a Andrea Castagnola* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

Semanas atrás, el Gobierno nacional anunció el envío al Congreso de un proyecto de reforma del Poder Judicial que incluye la creación de juzgados federales penales con asiento en las provincias, la unificación del fuero Criminal y Correccional federal (Comodoro Py) con el Penal Económico, la unificación del fuero Civil y Comercial federal con el Contencioso Administrativo federal (aspecto que ya sufrió modificaciones en el Senado) y el traslado de la Justicia penal ordinaria a la Ciudad de Buenos Aires, entre otras medidas.

A su vez, creó un Consejo Consultivo, conformado por once juristas, cuyas tareas consisten principalmente en formular recomendaciones relativas al diseño y funcionamiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y el Consejo de la Magistratura y a la implementación de los jurados populares.

Con varias definiciones pendientes, tanto en relación a la recomendaciones del Consejo Consultivo como a posibles cambios en la letra del proyecto por parte del Congreso, entrevistamos a Andrea Castagnola, politóloga, profesora de la materia Derecho y Política en la Universidad Di Tella e investigadora en temas relativos al funcionamiento de los poderes judiciales en Argentina y América Latina en esta cuarta entrega del Dossier Reforma de la Justicia.

En una investigación que realizaron con Aníbal Perez Liñan concluyeron que en América Latina en general las reformas judiciales redundaron en un poder judicial menos independiente, ¿cómo se observa esto en la práctica?

Ese trabajo que hicimos con Aníbal es un proyecto ambicioso donde estudiamos la estabilidad de los jueces de las Cortes Supremas y Cortes Constitucionales en toda América Latina. Es difícil medir independencia judicial de forma tan sistemática. Una de las variables que nos permitirían identificar o no independencia judicial es el grado de estabilidad de los jueces. Uno asumiría que las cortes en donde los jueces duran muchos años, como en EEUU, tenderían a ser cortes independientes mientras que una alta rotación de los jueces, donde muchos jueces salen en un mismo año, donde hay sincronicidad de salida de los jueces con los mandatos de los políticos que los designan… eso lo que te estaría indicando es que algo no está funcionando bien. Entonces, nuestra variable dependiente es entender por qué hay una alta rotación e inestabilidad de los jueces en las Cortes Supremas de América Latina. 

Tenemos varios papers, y el trabajo que estás mencionando está relacionado con cuán importantes son los determinantes institucionales para poder entender la inestabilidad de los jueces. Dicho de otra forma: ¿importa el diseño institucional para garantizar la estabilidad de los jueces? Entonces ahí nos pusimos a analizar el diseño que tienen todos los poderes en América Latina y cómo han variado a lo largo de los años. Vemos que hay mandatos de por vida, hay mandatos cortos, hay mandatos que se reeligen; vemos que hay diferentes mecanismos de designación, por ejemplo el clásico de presidente y congreso; otros que son más del estilo de familia judicial, piramidal, donde los mismos miembros de la Corte Suprema miran hacia abajo y eligen, otros que son más de cooptación, donde 1/3 lo elige el ejecutivo, 1/3 el legislativo, 1/3 el judicial. 

Lo que encontramos es que el diseño institucional en sí mismo no te garantiza la estabilidad de los jueces. Está bien, mandatos vitalicios y designaciones cooperativas aumentan la probabilidad de que los jueces duren más en el cargo, pero el resto de los diseños institucionales no tenían ningún impacto sustantivo para entender la estabilidad de los jueces. Pero lo que sí afectaba era si había o no una reforma de la Constitución. Entonces lo que descubrimos es que en realidad no importa tanto el diseño institucional en sí mismo, sino que lo que más importa para entender la estabilidad es la estabilidad de las reglas. En los momentos en que había reforma constitucional o fuertes enmiendas, sistemáticamente se veía un recambio de los jueces en la Corte. 

¿Eso qué nos indica?

Eso lo que nos está diciendo es que los jueces son una moneda de cambio, de negociación política. En las reformas constitucionales se modifican no solo diseños del Poder Judicial, sino también por ejemplo la re-reelección, la creación de instituciones, diferentes mecanismos de asignación de diputados y senadores a las provincias. Son en definitiva momentos de negociación política donde los jueces son una moneda más de cambio. Entonces lo que encontramos fue que las reformas constitucionales tienden a socavar la estabilidad de los jueces, y que no podríamos asegurar ni defender contra viento y marea determinados diseños institucionales que supuestamente tendrían un efecto positivo en la estabilidad de los jueces porque no es algo que se ve estadísticamente. Lo que una ve es que hecha la ley, hecha la trampa. Una dice “bueno, vamos a poner jueces designados de por vida para que estén muchos años en la Corte”, como sucede en Argentina. Pero bueno, como no se podrían ir porque están designados de por vida, hay mucho interés en los políticos en sacarlos porque sino van a estar ahí hasta quien sabe cuando. Entonces muchas veces los diseños institucionales generan efectos indeseados y contraproducentes en relación al que uno busca cuando los crea.  

“Lo que más importa para entender la estabilidad es la estabilidad de las reglas”

Eso nos llamó la atención: el hecho de que algunos arreglos institucionales de los cuales uno esperaría un efecto positivo sobre la estabilidad de los jueces, como puede ser una mayoría más exigente para removerlos, a veces terminaba teniendo un efecto contraproducente, lo que resulta contraintuitivo. ¿A qué mecanismos causales le adjudican esos efectos?

Tomo el ejemplo de las mayorías que dijiste porque es algo interesante. Estudiamos mucho el caso de Bolivia. Con la reforma del ‘94 dijeron “vamos a ampliar la mayoría necesaria para la designación”, supuestamente para tener amplios consensos y que los jueces tengan legitimidad. ¿Qué sucedió? Bolivia en ese momento era un país fuertemente multipartidista, lo que presentaba una imposibilidad de lograr mayorías suficientes para la designación, entonces lo que se generó es el sistema de cuoteo: tenemos que esperar que haya más de una vacante en la Corte Suprema para poder distribuir los cargos entre los principales partidos políticos y todos apoyamos las candidaturas de todos porque cada quien obtiene una banca en la Corte. Entonces son todas estas prácticas informales que terminan distorsionando el efecto deseado. Ahí uno lo que tiene que estudiar es cuales son los incentivos que tienen los políticos al momento de designación o también al momento de modificación de la Constitución; cuáles son los incentivos que uno puede identificar y después ver qué es lo que sucede al fin y al cabo. Sistemáticamente uno ve en la región el uso estratégico de las diferentes reglas institucionales para el control o manipulación de la designación, remoción y control político de los jueces. 

Trabajaste mucho también a nivel subnacional temas como la relación de las Cortes provinciales con los poderes ejecutivos. ¿Qué tendencias encontraste, en términos de las reformas que llevan adelante los ejecutivos provinciales vinculadas con la independencia judicial?

Esta buena la pregunta. Con respecto a lo que uno ve a nivel nacional más o menos todos conocemos la historia: la justicia menemista, la mayoría automática, etcétera. Pero, ¿qué pasa en las provincias? Si bien tenemos mucha variación y algunas provincias están mejor que otras, lo que uno ve es que hay un patrón que se repite sistemáticamente siendo algunas provincias más obscenas que otras. El tema de la ampliación y reducción de los miembros de las Cortes fue algo fascinante de leer para mi. Tenemos provincias como Misiones que amplió y redujo muchas veces, así como también muchas provincias del sur. Cuando uno se ponía a analizar cuáles eran las justificaciones de la necesidad de ampliar y reducir eran las siguientes: cuando se justificaba ampliar se decía “necesitamos ampliar el número de jueces en los tribunales superiores porque tenemos un fuerte letargo de la justicia y se nos acumulan los casos,  entonces necesitamos más jueces para que nos ayuden a sacar estos casos pendientes”; luego, cuando se justificaba por qué se necesitaban menos jueces se decía “necesitamos menos jueces porque como son muchos y los casos duran más ya que tienen que pasar por una mayor cantidad de jueces, entonces si quitamos jueces vamos a ser más eficientes y más veloces en la resolución de los casos”. Misma justificación de celeridad se utiliza tanto para ampliar como para reducir. 

¿Qué es lo que habría detrás?

La idea de ampliar y reducir en función del poder político que tiene el gobernador en los tribunales superiores. Lo que sucede en muchas provincias es que, como dice el dicho, “pueblo chico, infierno grande”. Esta cooptación es mucho más sistemática que lo que sucede a nivel nacional donde somos muchos más y está más disperso. En provincias mucho más locales, efectivamente saben todos donde vive el juez de la Corte. Entonces se generan inclusive estos sistemas de control mucho más perversos que lo que uno vería a nivel nacional. Pero básicamente lo que uno ve a nivel provincial es la sistematización de estos mecanismos de control. Algo interesante es que uno generalmente asocia que el control político está dado entre los partidos, pero lo que uno empieza a ver en algunas provincias es que el mismo partido gobernó desde la vuelta a la democracia. Entonces ahí lo que yo estudié es no tanto si la lealtad del juez está dada por el partido político sino por la facción del partido político. Lo que uno termina viendo, y que también aparece en Nación, es que importa mucho más la facción del partido que el propio partido. Esta idea de que el presidente se siente más tranquilo con un juez designado por su facción. Pensemos por ejemplo los jueces menemistas en la era kirchnerista. Esto que puede ser super obvio para nosotros a nivel nacional, sucede de forma sistemática cuando uno analiza casos como Neuquén. La competencia inter-facción es más fuerte inclusive que la competencia entre diferentes partidos. Entonces lo que nos dice también la política a nivel provincial es que la lealtad es mucho más cercana que la que uno pensaría y eso es algo sumamente interesante porque nos está explicando cómo operan las redes en algunos casos de una forma mucho más sutil e imperceptible.

“Muchas veces los diseños institucionales generan efectos indeseados y contraproducentes en relación al que uno busca cuando los crea”  

Después de todos estos años estudiando el funcionamiento de los poderes judiciales, ¿cuáles dirías que son los principales determinantes del comportamiento judicial? ¿Qué factores influyen en las decisiones de los jueces? 

Lo que uno ve en términos generales en los poderes judiciales de América Latina, en los que no hay mucha independencia, es una fuerte presión y un fuerte vínculo del grupo político respecto a lo que se espera de los jueces. También lo que se ve es que no todos los jueces votan igual en todos los casos. Nosotros generalmente vemos los casos más relevantes que son aquellos en los que hay mayor presión e interés por parte de los políticos. Por ejemplo la inconstitucionalidad o no de la Ley de Medios o de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final. Pero en las Cortes Supremas pasan muchas cosas más allá de esos casos relevantes que en la Ciencia Política no estudiamos tanto. Queda mucho por entender sobre qué otros roles tienen las Cortes en proveer derechos, garantizar servicios, etcétera. Toda esa otra ala es algo que se está empezando a trabajar. Además otra cosa que tendemos a estudiar son las cabezas de los poderes judiciales, asumiendo que los jueces hacia abajo se comportan igual. Pero… ¿por qué pensaríamos que un juez de un juzgado civil sería estratégico? ¿Cuál sería la estrategia que perseguiría? Hay otra operatoria ahí que estaría funcionando y que si la estudiamos podríamos entender el mayor o menor acceso a determinados derechos. 

Son mundos diferentes…

En la Argentina hay mucho para hacer respecto a la Justicia Federal. Nosotros asumimos que los jueces de Comodoro Py se comportan de forma estratégica pero cuando uno ve la estabilidad de los jueces de Comodoro Py, es muy superior que la de los jueces en la Corte Suprema. Entonces ya ahí de movida nos está diciendo que es un fenómeno político diferente a la Corte Suprema. Entonces, ¿podemos aplicar la misma teoría, las mismas hipótesis? Hay que estudiarlo para saber como opera. Esta idea de la reforma judicial de romper el plato de Comodoro Py, incorporar más actores, desconcentrar y diluir el poder… ¿efectivamente eso reduciría el nivel de falta de independencia? No lo sé, porque no sé efectivamente como opera. No hay datos. Las últimas estadísticas de Comodoro Py publicadas por el Poder Judicial son de 2012. Sabemos que es un fuero fuertemente cuestionado, pero estas reformas que se están proponiendo… ¿en base a qué se proponen? Por esta razón hago mucho ruido sobre la reforma junto con Ezequiel González Ocampo en el uso de los datos en la generación de políticas públicas: ¿en base a qué evidencia uno dice que necesitamos 95 juzgados de primera instancia federal penal? No, que después son 65, pero que necesitamos 5 cámaras de apelaciones nuevas, y que si uno cuenta el total de jueces entre ambas sigue sumando 95. Y después resulta que el medio voto del Senado también lo modificó. 

Hagamos reformas de política pública basadas en evidencia. Si no se termina prestando con justa razón la sospecha de que una vez más la Justicia sigue siendo materia de reparto de cargos y poder, especialmente si estamos pensando juzgados penales federales con asiento en las provincias. De hecho, cuando uno analiza los datos que hay sobre el Poder Judicial, la Justicia Penal, en comparación con la Justicia Civil Federal, no está tan mal. En la Justicia Civil Federal son escandalosas las tasas de duración y las tasas de resolución… Entonces, ¿por qué únicamente nos enfocamos en la Justicia Penal? ¿Por qué no hacemos una reforma más integral? ¿Por qué no empezamos por la implementación de la reforma del Código Procesal? Son todas preguntas que cuando uno las analiza piensa: “Qué pena que no hay ningún dato que nos permita no ser malpensados y prejuiciosos al momento de analizar la reforma”. Y cuando uno analiza los discursos y lee los proyectos de reforma, no hay ningún dato. Solamente aparece un dato del INDEC midiendo la tasa de litigiosidad, algo que nunca había visto. Entonces, genera muchas sorpresas para los que estudiamos estos temas. Después cuando uno escucha las voces, las defensas, están yendo muy por la parte política partidaria antes que de política pública. 

Entonces, ¿la principal crítica que le harías a la versión que conocemos del proyecto es que falta fundamentación con evidencia empírica para justificar las reformas que se quieren hacer?

En todas las versiones. Desde la primera que propuso el Ejecutivo nacional, pasando por el dictamen del Senado y hasta lo que termina aprobando este último. En ningún momento vi una justificación en base a evidencia. En la Ciencia Política hay un consenso desde hace muchísimo tiempo sobre la política pública basada en evidencia, en datos. Más ahora que estamos en la era de los datos masivos, el gobierno abierto, el big data, etcétera. Generar una reforma judicial de la magnitud que está pensando el gobierno, sin un dato, genera mucho ruido. Con Ezequiel nos pusimos a analizar las tasas de resolución en los diferentes juzgados penales a lo largo de todo el país y genera dudas de por qué en determinados juzgados que tienen una tasa de resolución esperada (misma cantidad de casos que entran y que salen) con una duración promedio de trámite de un año y medio, y otra circunscripción donde resuelven la mitad de los casos que entran y con una duración promedio del trámite penal de 17 años, se propone crear la misma cantidad de juzgados. ¿Cuál fue el dato que se utilizó para llegar a la conclusión de que en estas dos circunscripciones necesitamos la misma cantidad de juzgados nuevos cuando estamos hablando del día y la noche? A mí me gusta en todo el tema de la reforma judicial sacarle el tinte político y hablar de datos. 

Esta reforma tocó hoy con el gobierno actual pero la forma de reformar el poder judicial es sistemática en los últimos años. Yo siempre le digo a mis alumnos que no se trata de un determinado gobierno, es una práctica recurrente en Argentina que se ve de forma sistemática desde el ‘46 con el juicio político en el gobierno de Perón hasta ahora. Uno también lo puede pensar desde la acordada de 1930 cuando la Corte Suprema avaló un gobierno inconstitucional. Bueno, desde ahí ya las cosas empezaron mal. Es un derrotero en donde se termina generando cierto mecanismo perverso en la relación entre Justicia y política. No se piensan las reformas judiciales basadas en evidencia justamente porque serían muy difíciles de sostener. 

¿Como está en Argentina la tasa de jueces cada 100.000 habitantes o algún indicador similar respecto a otros países de la región? Hay quienes señalan que no está mal actualmente y que esto llevaría a una tasa muy alta de jueces cada 100.000 habitantes.

La tasa por habitantes no la tengo presente ahora pero está dentro de los promedios. El problema de Argentina con la lentitud no es la falta de jueces, pasa por otro lado, por ejemplo en el hecho de que el Código Procesal no ayuda. También algo que sucede es que la falta de estadísticas hace que sea cada vez más difícil comparar a Argentina con otros países. Cuando uno toma datos de Argentina son de 2012 y estamos en el 2020. Pasaron 8 años. Es un montón dentro del Poder Judicial. No son comparables, pero son los únicos datos que tenemos.

Por ejemplo, en materia de equidad de género al Poder Judicial le encanta decir que tienen 50 y 50, pero cuando uno pone la lupa se da cuenta que es del total de los funcionarios, sean jueces, secretarias, etcétera. Cuando uno ve en realidad la proporción de equidad de género en jueces y juezas es 80 a 20. Cuando uno ve todo lo que es personal administrativo, bueno, ahí ve la relación inversa y entonces el total te da un 50 y 50. Pero los puestos de poder siguen siendo fuertemente concentrados en los hombres. ¿Queremos garantizar la igualdad de género en la toma de decisiones? ¿Cómo lo vamos a hacer? Con buenas intenciones no llegamos muy lejos. ¿Necesitamos poner cuotas como en otros países de la región? ¿Es exitoso? Hay un trabajo sumamente interesante sobre género y Cortes en América Latina que escribieron Aníbal Pérez Liñan junto con otros investigadores, donde encuentran que las purgas en las Cortes, especialmente llevadas adelante por gobiernos de izquierda, tienden a incorporar mayores mujeres, pero que esa igualdad de género se termina desdibujando a medida que pasan los años. No están entrando por la puerta grande, entran de la peor forma. Estas mujeres que llegan ahí, ¿llegan con una agenda de género o sucede como ha sucedido en la legislatura donde las primeras mujeres en general terminaban siendo la esposa del senador, la secretaria, que no venían con una agenda de género? Entonces es por eso que llevó muchos años dentro de la Legislatura para ver justamente que la paridad de género se condice con las políticas que se proponen. Bueno, lo mismo lo podemos pensar para el Poder Judicial, donde es aún mucho más difícil por la idea de lo cerrado, lo oscuro y demás. 

“No se piensan las reformas judiciales basadas en evidencia justamente porque serían muy difíciles de sostener”. 

En el gobierno parece estar presente la idea de que diluyendo el poder de Comodoro Py se solucionan los problemas. ¿Cuál puede ser el efecto de fragmentar esos enclaves de poder en una multiplicidad de actores? ¿Puede ser una solución o creés que puede redundar en un sistema más complejo que no toque el problema de origen?

Lo que uno ve con la idea de diluir el poder de Comodoro Py es lo que en Ciencia Política llamaríamos court-packing, que es un empaquetamiento de las cortes: como no puedo sacar estos doce apóstoles (nunca se removió ningún juez de Comodoro Py), entonces tengo que nombrar más jueces. Si el gobierno piensa que unificando el Fuero Penal Económico y el Criminal y Correccional, y trayendo jueces de CABA al fuero federal soluciona el problema, no queda claro… Digamos, qué datos, qué experiencias internacionales exitosas en países similares indican que eso efectivamente diluye el poder y que hace que tengamos jueces más idóneos… El problema es tener jueces idóneos. No está clara la lógica de fraccionamiento del Poder Judicial. Alberto Binder dice que esta creación masiva de secretarías, fiscalías y juzgados lo que hacen es multiplicar operadores judiciales a lo largo y ancho del país.

Roberto Gargarella dice algo similar. Sugiere que multiplicar el número de juzgados y fiscalías va a multiplicar el número de problemas ya existentes.

Sí porque además si el problema de Comodoro Py es que hay jueces corruptos, entonces arranquemos por las instituciones que tenemos, como el jurado de enjuiciamiento. Usemos los mecanismos que corresponden para removerlos. Si hay otros problemas, multiplicar el número de juzgados no soluciona los problemas, genera otros. Y otros muchos, porque estamos hablando de más de cuarenta juzgados nuevos.

La conformación del Consejo Consultivo que va a proponer modificaciones para la organización y el funcionamiento del Consejo de la Magistratura y la Corte Suprema pareció seguir un criterio unidisciplinario: está conformado por un cuerpo de 11 abogados y abogadas. ¿Qué pueden aportar otras disciplinas como la Ciencia Política a una reforma del Poder Judicial?

A mí me parece que hay muchos investigadores de la Ciencia Política que tienen muchas cosas para aportar, por haber estudiado reformas judiciales y constitucionales que consideran los intereses y los incentivos de los actores políticos. Yo entiendo que es una reforma judicial y necesitamos gente del Derecho, pero es una visión antigua pensar, en el 2020, que solo los abogados tienen algo que aportar sobre una reforma judicial tan sensible políticamente. Lo mismo vale para gente de otras disciplinas que pueden aportar mucho, como antropólogos, sociólogos del derecho, historiadores del derecho… Esas visiones me parece que están ausentes, no tienen micrófono.

Y también, nadie discute que necesitamos una reforma judicial, ¿pero solo penal? ¿Qué pasa en lo civil? En la Justicia Civil Federal hay muchos casos sobre acceso a la salud. Son cosas importantes. Y la Justicia Civil Federal se encuentra en un estado alarmante, pero como no hay un anuario de estadísticas del Poder Judicial, una no sabe. Nosotros nos encargamos de sistematizar algunos datos pero el dato no está fácil. La pregunta que tenemos que hacernos es qué dicen los datos y si eso se condice con las reformas que estamos haciendo. Y no se condicen. ¿Estoy diciendo que no hay que hacer la reforma? No, simplemente esta propuesta de reforma no se puede justificar con estos datos. No me gusta politizar en términos de política partidaria porque si no sale el ojo. El ojo central para mí es política pública basada en evidencia. Fin. Sea propuesta por quien sea. Porque las reformas pasadas no fueron basadas en evidencia y lo que una ve es un deterioro de la Justicia.

Si hablamos de una reforma del Poder Judicial, empoderemos a la oficina de estadística. Modernicemos la Justicia. El Poder Judicial Federal tuvo que declarar una semana de feria judicial porque se cae el software, que es muy básico además. Tal vez la reforma que el Gobierno quiere hacer es correcta y los datos que yo analizo son malos, pero son los únicos datos que hay. No sabemos qué datos utiliza el Gobierno para proponer 95 juzgados de primera instancia, 5 cámaras de apelaciones, en jurisdicciones donde no se necesitan. Uno cuando analiza la tasa de resolución de la circunscripción de Tucumán ve que la cantidad de casos que llegan a las cámaras de apelaciones, que se quieren desdoblar, son bajísimas. La tasa de resolución es de 1 año. Entonces, ¿necesitamos otra cámara de apelaciones ahí?

¿Y hay algo que veas que surge claramente como una necesidad? Es decir, después de haber estudiado el funcionamiento del Poder Judicial varios años, ¿ves algo que claramente haya que reformar?

Sí, para mí el Poder Judicial Federal está en una crisis informática, y es algo que reconoce el propio Poder Judicial y el Consejo de la Magistratura. Si estamos hablando de invertir, me parece que la reforma no podría perderse esta oportunidad de incorporar temas de modernización de la Justicia, que lo necesita. Pero bueno, la modernización de la Justicia termina generando mayor transparencia, y cuando tenés mayor transparencia hay mayor capacidad de rendición de cuentas. Si uno dice “transparentemos el Poder Judicial”, varios jueces te van a cerrar la puerta. Tiene un montón de efectos secundarios positivos. Si hubiese mayor digitalización uno encontraría cuellos de botella, cuáles son las secretarías más problemáticas, las que tienen mayores cargas de trabajo y que entonces necesitan más gente… Ese tipo de reformas me parecen básicas, que después te permiten escalar en otro tipo de reformas también.

También estamos en un momento de pandemia en el que está más difícil protestar y demás. Entonces, qué tan legítima es una reforma que sale en estas condiciones…

Te parece cuestionable la oportunidad.

Me parece que no va a tener mucha legitimidad y que va a quedar a mitad de camino, los jueces no van a querer hacerla, se van a oponer, van a declarar inconstitucionalidades… No es el momento deseable y hay otras necesidades más importantes hoy en día que la necesidad de la reforma de la Justicia Penal.

¿La ves como una reforma muy centrada en Comodoro Py?

Sí, y de repartir fuertemente puestos de poder en las provincias. Una no quiere pensar mal pero cuando observa los datos encuentra estas conexiones, que son difíciles de explicar porque no hay una justificación sólida por parte del Gobierno.

Ya hablaste algo sobre el tema antes: ¿hay algún diseño institucional concreto en cuanto al nombramiento de magistrados que haya probado tener efectos positivos en la independencia judicial en los estudios de instituciones comparadas?

Se supone que cuantos más actores de veto, mejor. Pero no un número de vetos suficientemente alto como para que se inmovilicen. Siempre es un equilibrio delicado. La competencia la queremos, queremos que haya muchos actores de veto, pero hay que ver cuán despartidizados están esos actores también. Bolivia es el único país del mundo en donde los jueces de la Corte Suprema y del Tribunal Constitucional son elegidos democráticamente. Eso, ¿nos garantiza que sean imparciales? No. Peor, digamos. Hacen campaña abiertamente. ¿Es una forma de transparentar el nexo entre política y Justicia? Sí. Pero, ¿genera el efecto deseado? No.

Sintetizando, dirías que no hay correspondencia entre la evidencia que se tiene sobre el funcionamiento del Poder Judicial y las modificaciones propuestas, y que falta mirada interdisciplinaria…

Sí, primero está la idea de cuáles son las necesidades. Y las necesidades las basamos en datos. Estamos hablando de una reforma sin saber las necesidades. Si vas a hacer una reforma para reformar Comodoro Py, entonces concentrate en CABA, no toques provincia. Entonces, no sabemos cuáles son las necesidades reales del Poder Judicial, y como no lo sabemos bien, es difícil saber si lo que está, sirve. Y tampoco tenemos otras voces. Creo que está este chip de “la Justicia para los abogados, la política para los politólogos y la arquitectura para los arquitectos”. Bueno, no, el mundo es interdisciplinario hoy en día.

*La entrevistada es politóloga, doctora en Ciencia Política (University of Pittsburgh, EEUU) y Posdoctorada en métodos cuantitativos (Universidad de Bergen, Noruega). Investiga temas de política judicial, instituciones políticas, transparencia y corrupción. Sus trabajos fueron publicados por el Banco Mundial, BID, Routldge, Cambridge University Press y revistas académicas internacionales especializadas en el área.

Priorizar derechos, remarcar obligaciones: derechos y deberes en tiempos de pandemia

Derechos, deberes y libertades en tiempos de pandemia

Opinión | Por Tomás Allan|

 

Cuando la renegociación de la deuda acaparaba todas las voces y miradas, en el mes en que Argentina presentaría una oferta formal a los bonistas, el cisne negro del coronavirus irrumpió en escena y movió la estantería de todos: ciudadanos, familias, instituciones educativas, empresas y Gobierno. En cuestión de días, todos los otros temas que venían ganando lugar en la agenda (Ley de Hidrocarburos, reforma de la Justicia, legalización del aborto) quedaron en suspenso ante la urgencia de un problema que tiene en jaque a más de un centenar de países.

Desde entonces, el Gobierno nacional viene tomando algunas decisiones que se han materializado en decretos y resoluciones para intentar controlar el problema y darle tiempo al sistema de salud, de modo que sea capaz de absorber los casos de infección del COVID-19. Según lo expuesto por especialistas, en ausencia de estas medidas la circulación del virus sería mucho más amplia y veloz, lo que dificultaría las posibilidades del sistema sanitario de procesar los casos.

El Decreto de Necesidad y Urgencia 260/2020 (cuyo contenido se puede consultar aquí) dispuso, entre otras cosas, la obligatoriedad del aislamiento durante 14 días, plazo que podrá ser modificado por la autoridad de aplicación según la evolución epidemiológica, para las siguientes personas: a) quienes revistan la condición de “casos sospechosos”, es decir que presenten fiebre y uno o más síntomas respiratorios (tos, dolor de garganta o dificultad respiratoria) y que además tenga historial de viaje a “zonas afectadas”; b) quienes posean confirmación médica de haber contraído el COVID – 19; c) los “contactos estrechos” de las personas comprendidas en los dos apartados anteriores; d) quienes arriben al país habiendo transitado por “zonas afectadas”.

Algunos días después, se anunció la suspensión de las clases de nivel maternal, primario y secundario, licencias obligatorias para trabajadores de más de 60 años, suspensión de eventos masivos y cierre de fronteras para aquellos que pretendan ingresar al país.

Si bien las medidas parecen haber tenido buena recepción por parte de la mayoría de la población de nuestro país, no deja de haber quienes las consideran restricciones ilegítimas por violar otros derechos de corte constitucional. La afirmación de que son restricciones no presenta demasiadas dudas: efectivamente hay derechos (el de trabajar, el de circular, el de educarse) que con este marco regulatorio que se delineó en los últimos días sufren nuevos límites y alteraciones. La pregunta, entonces, es si son legítimas desde el punto de vista constitucional. Es decir, si la Constitución permite este tipo de limitaciones a los derechos.

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Ningún derecho es absoluto

En primer lugar, vale hacer una aclaración: ningún derecho es absoluto (1). Los derechos (¡por suerte!) tienen muy buena prensa, y son “cartas de triunfo” que podemos invocar en nuestro propio interés. Es decir que hay intereses individuales o colectivos jurídicamente protegidos. Intereses asegurados por un sistema de normas que los reconoce y que dispone la activación del aparato estatal cuando estos se ven insatisfechos.

Sin embargo, de ello no se deriva que quien tenga un derecho pueda ejercerlo sin ningún tipo de límites o restricciones. Como bien dice una vieja frase que seguramente todos nosotros conozcamos, “el derecho de uno termina donde empieza el del otro”. Y es que, en efecto, estos entran permanentemente en conflicto. De hecho, la función del Derecho, entendido coloquialmente como un como sistema de normas que regula la conducta humana, es precisamente la de resolver los permanentes conflictos y desacuerdos que genera la vida en sociedad.

Si nos tomamos el trabajo de pensar cómo ejercemos diariamente nuestros derechos advertiremos estas restricciones. Cuando circulamos con nuestro auto debemos respetar las reglas de tránsito; cuando nos expresamos en una manifestación nos abstenemos (o al menos debemos hacerlo) de agredir físicamente a otras personas; cuando desarrollamos alguna actividad productiva nos sometemos a las reglas que regulan esa actividad; etcétera. De lo que se trata, al fin y al cabo, es de regular los derechos de forma tal que todos los ejerzan en un marco de relativa armonía, estableciendo restricciones constituidas por los derechos de los demás y también por los pormenores de la regulación necesaria para hacerlos operativos.

Por eso los derechos se reglamentan; es decir, se dispone la manera como han de ser ejercidos, tarea a cargo del Poder Legislativo (el Congreso). En primer lugar, los derechos se reconocen en términos generales en la Carta Constitucional (“el derecho a circular”; “… a trabajar”; “…a expresarse libremente”). Luego, las leyes del Congreso los regulan con mayor precisión, cuidando de no alterarlos sustancialmente, conforme indica el art. 28 de la CN. Y finalmente los decretos reglamentarios del Poder Ejecutivo terminan de darles forma regulando los pormenores de la ejecución de las leyes, siempre sin contrariar el espíritu de estas y de la Constitución, que tienen jerarquía superior.

Quien detenta entonces el poder de policía (la facultad para restringir y limitar derechos principalmente por motivos de seguridad y salubridad) es el Congreso. Sin embargo, el art. 99 de la Constitución, luego de establecer que el Poder Ejecutivo no podrá en ningún caso, bajo pena de nulidad absoluta e insanable, emitir disposiciones de carácter legislativo, dice:

“Solamente cuando circunstancias excepcionales hicieran imposible seguir los trámites ordinarios previstos por esta Constitución para la sanción de las leyes, y no se trate de normas que regulen materia penal, tributaria, electoral o el régimen de los partidos políticos, podrá dictar decretos por razones de necesidad y urgencia”

Desde la reforma constitucional de 1994, en la cual se consagró la posibilidad de dictar Decretos de Necesidad y Urgencia (DNU), estos se han utilizado frecuentemente como un vehículo del Ejecutivo para saltarse al Congreso, conteniendo medidas que usualmente no eran lo suficientemente necesarias ni lo suficientemente urgentes para utilizarlo. En este caso, la necesidad y urgencia de ordenar la cuarentena para personas que se encuentren en las situaciones previstas parece clara. Quizá sea una de las pocas veces en las que esta herramienta se usó de acuerdo a lo que los constituyentes del 94 realmente previeron.

Tradicionalmente se ha entendido que esa reglamentación de los derechos debe hacerse siguiendo un principio de razonabilidad. Esto significa, a grandes rasgos –y teniendo en cuenta que es un concepto jurídico indeterminado, amplio, que se verifica según el caso concreto-, que el medio que elige el legislador debe ser idóneo para lograr el fin que persigue y que entre los medios idóneos para el logro del fin que procura debe optar por aquel que resulte menos restrictivo de los derechos fundamentales involucrados.

Para el caso, la preservación del derecho a la salud y a la vida necesariamente requiere ciertas restricciones en la circulación y el contacto social, según lo indican las autoridades sanitarias y las recomendaciones de la Organización Mundial de la Salud.

En condiciones normales, semejantes restricciones a los derechos –como las impuestas en las medidas de los últimos días- serían irrazonables, injustificadas e impropias de una democracia liberal. En estas condiciones particulares y anormales, como las que vivimos a causa de la pandemia del coronavirus, son perfectamente razonables.

Las libertades de circular, trabajar e ir a la escuela, en los términos en los que se desarrollan normalmente, lamentablemente se han vuelto una amenaza al derecho a la salud y la vida de, digamos, gran parte de la población, con la particularidad de que estos últimos sirven de precondición para el ejercicio de otros derechos: no podemos circular, ni trabajar, ni educarnos si nuestra salud se ve seria o totalmente afectada.

Semejante conflicto de derechos lleva a la necesidad de establecer prioridades. Las decisiones gubernamentales reflejan una priorización del derecho a la salud y a la vida que lamentablemente exige imponer ciertas restricciones a los otros derechos por el momento. Parece claro que las decisiones de los últimos días no responden a caprichos dirigenciales sino a criterios razonables, basados en información científica, que tienen como eje proteger ciertos derechos que en las condiciones actuales se encuentran amenazados.

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Todo derecho implica obligaciones

Nos queda otra faceta por analizar. A pesar de que normalmente hagamos hincapié en los derechos, debemos advertir que estos siempre tienen como correlato obligaciones, tanto estatales como ciudadanas. Cuando reivindicamos o clamamos por el cumplimiento de un derecho le estamos exigiendo algo a alguien. Ese algo es una conducta y ese alguien es el Estado u otros ciudadanos. Si pedimos por nuestro derecho a expresarnos libremente estamos exigiendo que el Estado y nuestros compatriotas cumplan con su obligación de no censurarnos. Si pedimos por nuestro derecho a una vivienda digna estamos exigiendo que el Estado nos facilite el acceso. Y de cualquier forma, si esos derechos se ven vulnerados podemos acudir a la Justicia (que lógicamente también es parte del Estado) para que lo garantice.

De este modo, las obligaciones pueden ser tanto de hacer como de no hacer. Las primeras implican una conducta activa (por ejemplo, que el Estado garantice el acceso al sistema de salud para todos a través de la construcción de hospitales públicos). Las segundas, una conducta pasiva (si aprehendo a una persona caminando por la calle estoy interfiriendo indebidamente con su derecho a circular –es decir, debo omitir actuar de ese modo).

Si pasamos estas líneas en limpio nos encontramos con que todo derecho tiene como contracara el cumplimiento de ciertos deberes por parte de otros sujetos, distintos a su titular, como condición necesaria para que aquel se vea satisfecho. Vivimos enfatizando –con razón- los derechos; hoy, por las situación que atravesamos, quizá sea tiempo de enfatizar las obligaciones necesarias para que esos derechos se cumplan. Respetar la cuarentena y las medidas y recomendaciones que dispongan las autoridades es respetar el derecho a la salud de los demás.

Hay ciertas conductas que tenemos que seguir porque son obligatorias (aislamiento para algunas personas en determinados casos). Hay otras, emitidas en forma de recomendaciones (cierto grado de distanciamiento social, algunos hábitos de higiene), que no lo son y dependen mas bien de nuestra buena voluntad –en la medida de nuestras posibilidades- para ayudar a atenuar la circulación del virus. No debemos olvidar que, como en el caso de las vacunas, no es solo en nuestro propio interés sino que hay derechos de otras personas en juego.

 

*El autor es abogado (UNLP) y estudiante de Ciencia Política.

(1) La única observación que podríamos hacerle a esta tesis es el de la libertad de pensamiento.

I. Bonomo: “La economía, tal como está planteada, tiene muchos costos ambientales que termina pagando la sociedad”

Los costos ambientales de la economía actual

Entrevista a Inti Bonomo* | Por Tomás Allan |

Desde hace décadas el deterioro del ambiente viene siendo uno de los grandes temas de preocupación a nivel global. Los desastres naturales, como incendios, tsunamis e inundaciones, hacen de llamados de atención para la comunidad internacional, en un contexto en que el líder de la mayor potencia económica mundial desconoce los efectos del cambio climático y relativiza la importancia de tomar medidas encaminadas a adoptar formas de producción más comprometidas con el cuidado del ambiente.

Lejos de ser un problema burgués que deban atender solo los países que ya cuentan con un grado de desarrollo económico que les permita preocuparse por cosas “menos importantes” que la pobreza y la desigualdad, el cuidado del ambiente concierne (o debería concernir) a todos. Porque, aunque no se lo advierta tan recurrentemente, su deterioro afecta a todos pero perjudica con mayor fuerza a los sectores más vulnerables. Esto nos dice Inti Bonomo, Licenciado en Ciencias Ambientales, a quien entrevistamos para que nos dé su perspectiva sobre el tema.

Para introducirnos al tema: ¿de qué hablamos cuando hablamos de “economía verde”?

Economía verde es incorporar la dimensión ambiental al desarrollo económico. Hubo varios intentos de esto en el pasado que no tuvieron mucho éxito. Hay que resignificarlo e insistir con esta idea. La economía tal como está planteada tiene muchos costos ambientales, externalidades, que no se incorporan a los balances económicos pero que después termina pagando la sociedad (y en general los sectores más vulnerables). Talar bosques para plantar cultivos genera un rédito económico, pero también una pérdida en regulación hídrica de la cuenca. La obra que hay que hacer para igualar ese servicio ambiental probablemente sea mucho más cara que la renta de ese cultivo. Una economía verde contemplaría estas cosas para tomar decisiones inteligentes.

Lo interesante de los últimos planteos respecto de esto es la jerarquía de la inclusión social como eje indispensable para pensar en políticas ambientales que también disminuyan las desigualdades sociales.

Siendo el deterioro del ambiente un problema global, ¿pueden enfrentarlo los países individualmente o es indispensable que las soluciones sean también globales? Pienso en la competitividad a la baja que podría generar la globalización actual: una empresa que encuentra requisitos de cuidado ambiental muy estrictos en un determinado país puede mover fácilmente su producción a otro país con requisitos menos exigentes, lo cual pareciera achicar los márgenes de acción de los Estados.

Es el gran problema que enfrenta el ambiente. Los límites políticos de los países y provincias son límites fantasiosos. Una molécula de CO2 no distingue si fue emitido por Francia o por Argentina. El yaguareté no sabe que está cruzando Brasil cuando pasa por el límite. Son abstracciones nuestras que en un momento nos permitieron organizarnos mejor, ordenarnos.

Hoy en día creo que el ambiente pone en crisis esa mirada. La respuesta a esto son las Conferencia de las Naciones Unidas sobre Cambio Climático y los acuerdos que allí se generan como el de París. Pero vamos por la Conferencia n° 26 y todavía estamos lejos de obtener soluciones concretas. Ahora, que sea un problema no significa que sea una excusa válida. Hay que hacer lo que hay que hacer con las herramientas que tengamos a mano mientras ideamos otras superadoras.

En Suecia se está discutiendo esto de externalizar en otros países las producciones contaminantes. Ellos lograron limpiar una gran parte de su matriz productiva pero importan mucho de países con industrias muy contaminantes. Pero de a poco se van poniendo más exigentes también. Allí hay que tener cuidado, creo que cualquier industria que dañe el ambiente de manera severa está destinada al fracaso en el corto plazo, incluso económico, si no se reinventa.

tala de arboles

¿Y actualmente cuál es el marco regulatorio a nivel global? ¿Qué medidas se adoptaron desde la comunidad internacional en relación al tema?

El marco regulatorio es difuso. Lo máximo que se ha planteado son incentivos de préstamos y financiamiento verde, pero en la práctica son escasos, limitados y de difícil acceso. Por ahora se maneja más en un terreno de intenciones y allí debemos innovar y rápido. Porque las negociaciones de las Conferencias de las Naciones Unidas sobre Cambio Climático no van a la velocidad que necesitamos y aún cuando hay acuerdos, muchos países no los cumplen, sin ningún perjuicio importante y directo.

Desde algunos sectores se relativiza la urgencia de adoptar formas de producción más amigables con el ambiente porque se entiende que es prioritario lograr el crecimiento económico. De ahí que se diga que el cuidado del ambiente puede ser abordado en profundidad en países desarrollados pero no puede tener un lugar central en países en desarrollo que necesitan crecer para sacar a millones de personas de la pobreza. ¿Cómo se resuelve esta aparente contradicción entre crecimiento económico y ecologismo?

Es un poco lo que mencionaba antes: dañar el ambiente cuesta y siempre alguien lo termina pagando. Los primeros que están sufriendo el cambio climático son las personas en barrios con menos infraestructura que ya se inundan. Ante un aumento de las tormentas, van a tener aún más inconvenientes. El dengue aumenta porque la distribución del mosquito vector es mayor por el cambio climático y bueno, si estás en una situación de vulnerabilidad, y no estás bien alimentado, por ejemplo, vas a ser más propenso a que el virus sea más dañino. Si estás en un departamento en Buenos Aires, bien alimentado y con espiral vas a ser menos vulnerable.

Pero otra cosa, la relación con el ambiente es la relación con nuestros recursos naturales y el modelo productivo; la economía empieza allí, con ese vínculo. Nosotros rifamos nuestros recursos naturales por poco dinero y compramos productos con alto valor agregado a otros países (salvo algunas excepciones). Eso genera una balanza comercial difícil de corregir desde el vamos.


“Cualquier industria que dañe el ambiente de manera severa está destinada al fracaso en el corto plazo, incluso económico, si no se reinventa”


Algunos intelectuales, como Martín Caparros por ejemplo, creen que el ecologismo forma parte de un discurso conservador: países que se dedicaron a explotar los beneficios de sus recursos naturales para garantizar su desarrollo hoy exigen a los países en subdesarrollo que busquen otro camino para crecer. ¿Cómo se maneja ese desencuentro de posturas?

Yo creo que, al margen de lo que dijo Martín, que no conozco el contexto, Latinoamérica ha estado en una posición adolescente durante décadas: “Ustedes ya contaminaron, ahora me toca a mí”. Es verdad y hay que reclarmarlo en las negociaciones internacionales, pero yo creo que estamos para más. Nosotros tenemos la oportunidad y la necesidad de crear un modelo de desarrollo verde, distinto al que las potencias utilizaron en el pasado. Imitarlo no se puede, ya lo venimos intentando hace décadas sin resultados favorables. Quizás es hora de dejar de patalear y tomar recetas de afuera y crear alguno nuevo, nuestro y audaz.

Finalmente, creo que la evidencia científica nos pide que reordenemos nuestras prioridades socioeconómicas pero también lo pide cada vez con más fuerza la sociedad. Ahí estará la audacia de los distintos sectores de si se suben a la ola con los cambios necesarios o si se quedan afuera.

*El entrevistado es Licenciado en Ciencias Ambientales y ha escrito artículos en El Cohete a la Luna y Diario BAE

Una nueva etapa donde la certeza es la incertidumbre

Opinión | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

 

El 27 de octubre ocurrió algo que la mayoría de las encuestadoras y analistas pronosticaban: Alberto Fernández ganó las elecciones presidenciales y lo hizo en primera vuelta. Pero también sucedió algo que pocos esperaban: la diferencia entre los candidatos se redujo notablemente en comparación con las PASO (una reducción cercana al 50%). 

El resultado final y la trayectoria de los candidatos entre las PASO y las generales obligaron a repensar algunas conclusiones prematuras. En primer lugar porque el equilibrio de poder será distinto al que podría haberse esperado luego de las primarias. Juntos por el Cambio obtuvo más diputados y senadores de lo esperado, lo que dará como resultado una conformación legislativa donde será necesaria una mayor negociación. A esto se suma la eventual participación de Mauricio Macri en la competencia por el liderazgo de la oposición, cuando aquel lejano 32% y una diferencia de 15 puntos parecían dejarlo fuera del juego. 

Existen además desafíos y preocupaciones en el frente externo (vencimientos de deuda el próximo año; exigencias del FMI) y en el interno (recesión económica, inflación y demandas variadas al interior de la coalición gobernante). Sobre estos puntos consultamos a tres politólogos: Andrés Malamud, investigador en la Universidad de Lisboa; Victoria Murillo, profesora en la Universidad de Columbia y Santiago Leiras, profesor en la carrera de Ciencia Política de la Universidad de Buenos Aires.

Cuando les preguntamos sobre los desafíos del próximo gobierno y el margen de maniobra para afrontarlos, los tres analistas coinciden en que los principales desafíos en materia económica y financiera serán la reestructuración de la deuda externa, la inflación y la recesión. “El margen de maniobra es muy estrecho: debe evitar el default, que se espiralice la inflación, que la provincia de Buenos Aires no pueda pagar los sueldos y que la protesta le tome la calle”, señala Malamud. 

A esta situación, Leiras añade que los desafíos deberán ser encarados “en un contexto internacional poco favorable, caracterizado por amenazas de diverso signo como la recesión mundial, la guerra comercial, el resurgimiento del proteccionismo y el fin del ciclo de las supercommodities”. El gobierno de Alberto Fernández se encontrará también con diferentes demandas en el frente interno: “Las demandas son urgentes y crecen de manera exponencial, no así los ingresos requeridos para su atención en el marco de un prolongado proceso de estancamiento primero y recesión a partir del 2018”, señala. 

En el delicado equilibrio que el próximo gobierno deberá forjar, Murillo sostiene que Alberto Fernández estará tensionado entre las demandas internas por salir de la recesión y las externas por pagar la deuda heredada. “Dado el peso de las demandas internas sobre su supervivencia política, me inclino a pensar que le dará prioridad a estas mismas que ya de por sí son complicadas porque la situación fiscal obligará a definir ganadores y perdedores que forman parte de su coalición política”, dice Victoria.

 


Leiras: “El principal desafío del presidente electo será administrar el sistema de contrapesos que caracteriza al Frente de Todos”


 

Les preguntamos también sobre las posibilidades y dificultades de que el Frente de Todos exceda lo meramente electoral para convertirse efectivamente en una coalición de gobierno, y sobre los desafíos al interior del espacio.

Alberto Fernández deberá lograr establecer un equilibrio dentro de la heterogénea coalición del Frente de Todos. Tendrá que financiar al mismo tiempo a los gobernadores, a los sindicatos y a las organizaciones sociales. La frágil situación de la Provincia de Buenos Aires, donde convergen esos tres actores, es clave”, señala Malamud. “El Frente de Todos es esencialmente el peronismo. El presidente deberá administrar sus distintas facciones como se hace con cualquier partido, pero con menos plata”, concluye.

En esa misma línea, Leiras plantea que “respecto al plano político, el principal desafío del presidente electo será administrar el sistema de contrapesos que caracteriza al Frente de Todos (Cristina, La Cámpora, Massa, los intendentes del conurbano, los gobernadores, las organizaciones del mundo de trabajo)”, y plantea el interrogante: “¿Estamos frente a un conflicto en puerta o nos encontramos frente a una acuerdo no escrito de división del trabajo al interior del FDT?”. “Cabe destacar que el FDT nace como una coalición electoral conformada por las diferentes expresiones de aquello que se denomina el peronismo, cuya fragmentación hizo posible el triunfo de (ex) Cambiemos en los comicios de 2015 y 2017 y la unidad el triunfo en el año 2019”, cierra.

Murillo señala que el peso del kirchnerismo y del peronismo tradicional en el nuevo gobierno se verán con mayor claridad después de diciembre, pero la existencia de dos polos no es un secreto. “El peronismo del conurbano y los movimientos sociales pueden entrar en tensión con el peronismo de los sindicatos y los gobernadores provinciales.” Sin embargo, no podemos aún ser categóricos sobre el resultado de ese equilibrio. “Las tensiones al interior del peronismo por su carácter sociológico pueden hacer más difícil la toma de decisiones, pero también pueden ayudar a mantener a los jugadores en la mesa en lugar de patear el tablero”, añade.

El resultado de este equilibrio inestable estará atravesado por el éxito o no de la gestión del nuevo gobierno. “De fracasar, el presidente electo será debidamente acompañado hasta la puerta del cementerio por los integrantes del Frente de Todos”, anticipa Leiras.

El futuro del espacio opositor

En referencia a las posibilidades de institucionalización de Juntos por el Cambio, Malamud aclara: “Ya existe, son los dos interbloques en el Congreso; las internas o rupturas se darán al interior de cada partido”. Leiras, por su parte, sostiene que Cambiemos “ha funcionado como una coalición de gobierno ad hoc sobre la base del gobierno de un partido de origen vecinal al frente del Ejecutivo (PRO) y una alianza parlamentaria que tuvo expresión en un espacio conformado por los bloques de los tres socios de la coalición electoral (PRO, UCR, CC)”. Y agrega: “El desafío principal en la oposición a partir del 10 de diciembre próximo está en redefinir metas políticas, establecer reglas más claras para la canalización de los conflictos al interior de la coalición y para la selección de sus futuros liderazgos que sean aceptadas por los miembros de la coalición y definir una nueva metodología para la adopción de las decisiones políticas”.

Murillo pone el foco en otro punto: la disputa que se juega entre sectores más radicalizados en su antiperonismo y aquellos más moderados y negociadores. Esta resolución, dice, es importante a los fines de la gobernabilidad, dado que el Frente de Todos, en principio, no tendría mayoría propia en ambas cámaras. “El riesgo es que un voto del 40% que pareciera impermeable a la crisis económica pueda generar incentivos para una oposición polarizada de los sectores más radicales. Dicha polarización puede influir en la interna del peronismo y puede generar inmovilismo legislativo, lo que sería muy grave frente a la crisis actual”.

 


Malamud: “En el presidencialismo no existe la figura de líder de la oposición”


 

Por último, se ha hablado mucho estas últimas semanas sobre la disputa que podría abrirse al interior de Juntos por el Cambio por el liderazgo del espacio, con nombres en danza que surgen casi por decantación: Macri, Vidal y Horacio Rodríguez Larreta. Si luego de las PASO, con una diferencia de 15 puntos, el tiempo de Macri parecía haberse agotado, el sprint final con movilizaciones masivas y el recorte de casi el 50% de la diferencia entre los candidatos parece haberlo puesto de nuevo en el ring. Aún así, el presidente es el primero en buscar una reelección sin éxito desde que existe esa posibilidad; sin llegar siquiera al balotaje. Pareciera que su supervivencia tiene más que ver con tendencias (de -15 en las PASO a -8 en las generales), expectativas (encuestas que pronosticaban 20 de diferencia) y demostraciones de fuerza (30 marchas en 30 días). 

Sin embargo, Malamud es terminante: “En el presidencialismo no existe la figura de líder de la oposición”. Lo que sugiere que surge ad hoc para la contienda electoral próxima. Mientras que para Leiras, la definición de un nuevo liderazgo de la coalición opositora dependerá de una condición previa: la reconfiguración interna del espacio que mencionábamos más arriba. 

Independientemente de los desafíos internos que deben afrontar las coaliciones que dominan la política argentina en la actualidad, el país enfrenta notorias dificultades estructurales en materia económica que el próximo gobierno deberá intentar resolver con estrechos márgenes de maniobra. Habrá que esperar para ver si el temor a la profundización de la crisis cohesiona o si la escasez de recursos divide. 

 

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Vamos a volver (al “bipartidismo”)

En las elecciones de octubre se presentaron otras particularidades que dispararon debates acerca del futuro del sistema de partidos. El Frente de Todos y Juntos por el Cambio se llevaron más del 85% de los votos, aplastando las expectativas de terceras fuerzas de constituirse como una “ancha avenida del medio”. Muchos leyeron esto como una vuelta al bipartidismo perdido en aquella crisis del 2001. O mejor dicho: como un sistema bipolar que vuelve renovado en forma de coaliciones o frentes.

Consultamos a los analistas para entender estos hechos en perspectiva histórica y las respuestas variaron, aunque con algunos puntos en común.

“La democracia cumple el próximo 10 de diciembre 36 años de vigencia, habiendo sorteado con éxito cuatro sublevaciones militares entre 1987 y 1990, una catástrofe económica (hiperinflación de 1989/1990) y una catástrofe de índole social (crisis 2001/2002)”, dice Leiras. “En este contexto el hecho de haber celebrado la novena elección presidencial desde 1983 adquiere una dimensión que debe ser debidamente valorada, aún cuando nos encontremos con una democracia que debe enfrentar diversas materias pendientes (calidad institucional; rol de las fuerzas de seguridad; definición de una estrategia de desarrollo; pobreza; corrupción sistémica; etcétera), resultado de sus propias ‘promesas incumplidas’”, sigue. Y concluye: “Todavía hoy en la Argentina, parafraseando a Raúl Alfonsín, con la democracia no se come, ni se cura, ni se educa”.

Por su parte, Murillo nos dice que “se cerró la crisis política abierta en 2001, que había fragmentado tanto al PJ como al no-peronismo (ambos presentaron 3 candidaturas en 2003), dándoles tal vez un nuevo cariz e incluso una nueva sociología”. Las coaliciones electorales se han estabilizado, sostiene, “y se reconocen tanto en el peronismo-antiperonismo que emergió hace más de medio siglo, como en el más reciente que refiere al ‘que se vayan todos’ y a su reemplazo por lo que pareció una nueva era de hegemonía kirchnerista en el contexto de un boom de materias primas”. Mientras tanto, para Malamud es la ratificación del espacio político existente desde 1946, con un campo peronista y otro no-peronista que no dejan lugar para terceras fuerzas. 

Ante la pregunta sobre qué factores estructuran y diferencian a estas dos grandes coaliciones, Santiago Leiras sostuvo que estamos en presencia de una sociedad dividida en torno de dos ejes principales: uno territorial y otro ideológico. “En el plano territorial Juntos por el Cambio se posiciona con ventaja electoral en la zona central del país, moderna y agroindustrial, mientras que el Frente de Todos adquiere ventaja decisiva en regiones de actividad extractiva y de alta dependencia del empleo público (Norte y Noreste del país, zona patagónica) y en la provincia de Buenos Aires de manera particular en la 3.ª sección electoral, donde la diferencia a favor del Frente de Todos se tornó decisiva para definir el resultado electoral”.

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En cuanto al aspecto ideológico, dice: “El eje ideológico puede ser definido en torno de dos grandes tradiciones políticas: por un lado, la tradición política republicana-liberal; por otro, la tradición nacional-popular. Sobre la base de esta división es que podemos ubicar a las dos grandes coaliciones o bloques electorales (Juntos por el Cambio y el Frente de Todos, respectivamente), más allá de la existencia de una división progresismo/tradicionalismo que se superpone con la diferencia entre ambas tradiciones político-culturales”.

Para Victoria Murillo, el domingo se demostró que dos coaliciones bien definidas, sociológica y geográficamente, dominan la política electoral argentina. “El voto por clase social y por geografía divide al peronismo del no-peronismo. El nuevo peronismo está anclado en un conurbano que ya no es industrial sino piquetero. Y el nuevo no-peronismo está firmemente enraizado en la pampa gringa y en las urbes más vinculadas a la economía global por producción o educación”.

 


Murillo: “Se cerró la crisis política abierta en 2001, que había fragmentado tanto al PJ como al no-peronismo”


 

Por último les preguntamos si consideran que el sistema político tiende hacia una lógica bicoalicional. “Una lógica bifrentista”, aclara Malamud. Y sigue: “En Argentina no hay coaliciones post-electorales, como en los parlamentarismos europeos o el presidencialismo brasileño, sino preelectorales: al ciudadano se le presentan dos opciones precocinadas que funcionan como los partidos estadounidenses, con alas y facciones, pero con más disciplina”

Santiago Leiras, por su parte, sostiene que sobre esa estructuración bidimensional de la sociedad y la política argentina (por territorio e ideología) es que el sistema de partidos puede tender a organizarse y tener expresión a través de una estructura bipolar de coaliciones, bloques o espacios, más que de partidos.

En cambio, Victoria Murillo abre un interrogante: “El electorado ya hizo una opción por dos polos políticos, que han sido históricos en Argentina. La pregunta es si los dirigentes entenderán la política desde esas dos coaliciones electorales o se dividirán por diferentes concepciones de poder y de gobierno dentro de cada coalición”. Sigue: “La oportunidad está para construir una opción bipolar alrededor de estas dos coaliciones; hay que ver si las tensiones internas dentro de cada una lo permiten, especialmente porque a diferencia del pasado no hay liderazgos hegemónicos en ninguna de la dos”. Y cierra: “En ambas las dos facciones (radicalizados y moderados) están en tensión pero no hay una que hasta ahora haya subordinado a la otra y ambas se necesitan para garantizar su caudal electoral”.

 

 

 

Imágenes del coalicionismo argentino

Entrevista a Facundo Cruz | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Los resultados provisorios del 27 de octubre aparecían en pantalla. “Volvió el bipartidismo”, festejaban algunos en Twitter. “No tan rápido”, les respondían otros. A los pocos días la discusión se trasladó a las columnas periodísticas. La palabra “polarización”, que ya suma varios kilómetros, empezó a verse acompañada de nuevas protagonistas: las coaliciones.

En la búsqueda por comprender las sorpresas y continuidades en el escenario partidario nos contactamos con Facundo Cruz, doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

Con un termómetro que anuncia un verano ansioso por llegar, nos refugiamos en un café del centro porteño. Los segundos empiezan a correr. Coaliciones, no les tenemos miedo.

¿Por qué es importante estudiar los sistemas de partidos, sus dinámicas y cambios?

El sistema de partidos no lo tocás, tocás la política de seguridad, al militar, a gendarmería, a la policía; la política de transporte cuando te tomas el colectivo, el subte, el taxi. No podés tocar al sistema de partidos porque no lo ves. Está, pero no está al mismo tiempo. Y todos los sistemas de toma de decisiones tienen como un pilar fundamental el sistema de partidos. Y eso siempre impacta en la vida cotidiana de las personas por dos cuestiones fundamentales. Primero porque los sistemas le imprimen una dinámica a la política: si el sistema está polarizado, la política es muy polarizada; si el sistema de partidos tiene una grieta grande, entonces la política es una grieta; si el sistema de partidos tiene una dinámica más acuerdista y de consensos entonces los políticos tienden a acordar. La dinámica que tiene el sistema lleva a que los políticos se comporten de acuerdo a esa dinámica. Y en segundo lugar porque el sistema de partidos es parte de tres sistemas conectados: el sistema electoral, que son las reglas mediante las cuales elegimos a nuestras autoridades, y que genera una dinámica de competencia en el sistema de partidos, y además impacta en el formato, que es la cantidad de actores relevantes que tenés. Entonces el sistema electoral te genera un impacto en el sistema de partidos y, a su vez, el sistema de partidos te genera un impacto en el sistema de gobierno, que es cómo las instituciones de gobierno después van a tomar y procesar decisiones (si el presidente va a tener mayoría en el Congreso o no; si va a tener mayoría de gobernadores que lo apoyen o no, etcétera). Tenés esos tres grandes pilares: el sistema electoral, el sistema de partidos y el sistema de gobierno.

Están conectados.

Están los tres conectados y eso después incide en la vida cotidiana de todos. Supongamos que el sistema de partidos estuviera atravesado únicamente por la ampliación o no de derechos de las mujeres, que ese sea el único clivaje: sos verde o sos celeste. Entonces van a resultar electos legisladores de acuerdo a ese único clivaje. Y después en el Congreso vas a tener representación de esos legisladores que van a impactar en tu vida cotidiana, porque van a habilitar o no que haya interrupción voluntaria del embarazo, van a habilitar que sea un tema de discusión de salud pública y no de creencia, o viceversa. A veces es difícil hacer la conexión entre hablar de sistema de partidos con algo que define entre la vida o la muerte, pero el sistema de partidos te va generando las condiciones para que después los actores tomen decisiones que impactan en tu vida cotidiana.

Cuenta la leyenda que en algún momento los electores que entraban al cuarto oscuro podían encontrar las míticas Lista 2 y Lista 3, ¿cuándo fue que en el sistema de partidos argentino empezaron a tomar protagonismo las coaliciones?

Argentina históricamente tuvo tradición de coaliciones. Acá se llaman alianzas, porque jurídicamente se llaman así, pero a mí me gusta hablar de coaliciones porque el concepto es más amplio. La alianza, para la Justicia, es una alianza electoral, un acuerdo que se forma y se presenta en la justicia, y una vez que termina el proceso electoral esa alianza jurídicamente no existe más. Distinta es la confederación de partidos, que es una alianza que se reconoce, se presenta en la Justicia y se mantiene mientras los actores quieran que esté; como, por ejemplo, el Frepaso. Es decir, distintos partidos que acuerdan y tienen órganos que toman decisiones por encima de los órganos de los partidos. Pero Argentina siempre tuvo esa tradición (el PAN, el radicalismo e incluso el peronismo). Con lo cual, históricamente en Argentina tenés una tradición de coaliciones. Pero hay un interregno que es lo que Marcelo Escolar llama la “ilusión bipartidista”, que es a partir del ’83, donde el sistema no solo pasa a ser bipartidista sino que también se nacionaliza, esto es, todas las provincias votan y distribuyen sus preferencias de la misma manera. Entonces el sistema está más homogéneo, todos votan parecido y los partidos reciben proporciones de votos similares, tanto en los cargos nacionales como provinciales, y en todo el país.

¿Hasta qué momento abarca la “ilusión bipartidista”?

Ese periodo bipartidista y nacionalizado va desde ’83 hasta el ’95. Pero a principios de los ’90 tenés dos cuestiones: en primer lugar, una crisis del radicalismo que empieza a perder votos en las zonas metropolitanas; y luego desprendimientos, sobre todo desde el Partido Justicialista, que te generan lo que fue el grupo de los 8 y después el Frepaso. Entonces esa aparición de nuevos actores va llevando a que el sistema de dos, pase a ser un sistema de tres. Eso hace que todos se presenten en el ’95, que es la última vez que aparece la Lista 2 y la Lista 3, pero ya a partir del ’99 (y en el ’97 tenés un antecedente) empiezan a aparecer las coaliciones: se forman la Alianza y, como reacción, el justicialismo forma la Concertación Justicialista, con Duhalde. Entonces primero se forma una coalición no-peronista y, como reacción, el peronismo junta a otros partidos más chicos. Y a partir de ahí la dinámica se mantiene, el sistema se ha fragmentado en términos de las preferencias y empieza a desnacionalizarse; esto es, las provincias empiezan a comportarse de manera distinta, votan para gobernador una cosa y para presidente otra. E incluso las provincias empiezan a ser distintas entre sí, es decir se fragmenta vertical y horizontalmente. El segundo factor es que legalmente en Argentina construir un partido es fácil, necesitas solo el 4% del padrón de cada provincia que te firman una ficha y tenés un partido. Si tenés cinco partidos de distrito, tenés un partido nacional que puede competir por la presidencia. Entonces el costo de entrada para nuevos partidos es bajísimo, con lo cual la fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales y pasaran a tener comportamientos más individuales creando sus propios partidos. Entonces el sistema se dispara y tenés 600 partidos reconocidos, que no son todos importantes, pero eso hace que haya muchos, con lo cual empiezan a preguntarse cómo sobrevivir. Porque cada dos años tenés que ir a elecciones legislativas nacionales y la Justicia chequea a ver si mantenés cantidad de afiliados y cantidad de votos que requiere la ley. Entonces los partidos en vez de competir solos, se juntan para sobrevivir. ¿Por qué? Porque funcionan como estructuras y, como toda organización, tienen un solo fin: sobrevivir como organización. Los sindicatos; las prepagas; las empresas; el Estado; los partidos; los clubes; son organizaciones que buscan sobrevivir. Entonces los partidos se juntan para sobrevivir conjuntamente.

 

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¿Cuál es la diferencia entre una coalición electoral y una coalición de gobierno? ¿Cómo se da ese salto?

El salto lo tenés que hacer porque te obliga tu propio objetivo: vos competís electoralmente y si ganás las elecciones, ganás el Poder Ejecutivo y tenés que ir a gobernar. Creo que la clave está en pensar que las coaliciones tienen dos etapas. Primero está la coalición electoral, que es el acuerdo de partidos que deciden competir conjuntamente con el objetivo de ganar bancas o, si es una coalición importante, ganar el Poder Ejecutivo Nacional. También puede pasar que vas a competir por las provincias; competís por la gobernación o la intendencia. Para llegar a ese objetivo, ponés a disposición de tus socios los recursos que tenés. Cada uno tiene militantes, presencia en algunos barrios, otros tienen presencia en otros barrios, y entonces los socios se van tratando de complementar. Esas son las coaliciones que tienden a ser exitosas, las que buscan puntos en común y cada uno aporta lo que tiene. Un segundo punto es que con su aliado fija una serie de reglas. ¿Cómo vamos a funcionar? ¿Vamos a tener una mesa de campaña única o cada uno va a tener la suya? ¿Cómo vamos a definir las candidaturas?¿Cuál va a ser el programa de gobierno? (que es el tema menos sensible porque uno después cuando está en el gobierno hace lo que la coyuntura le permite, junto con las intenciones que uno tiene). Las candidaturas son lo más difícil de definir, sobre todo la candidatura ejecutiva, porque el que encara la ejecutiva lidera la coalición. Entonces como mínimo, si son dos socios, uno de los dos tiene que ceder. Después cuando llegás a la etapa de gobierno, tenés que tener reglas para tomar decisiones: primero para repartir los cargos que son designados por el titular del Ejecutivo (ministros, secretarios, subsecretarios, directores de empresas estatales, etcétera). La clave está en si las reglas de la etapa electoral se respetan en la etapa de gobierno. Y si decidís cambiarlas, que todos estén de acuerdo. Yo siempre digo que las coaliciones son como un matrimonio: en la etapa electoral es cuando estás de novio, y cuando sos gobierno pasas a convivir. Si tenés unas reglas en tu pareja, cuando vas a vivir juntos o te casaste, las respetas; y si las querés cambiar entonces el otro tiene que estar de acuerdo. Si no, terminás en el divorcio, que es cuando las coaliciones se rompen y se separan

Una particularidad que se da en Argentina es que los gobernadores tienen un rol muy importante a la hora de, por ejemplo, formular y aprobar las leyes. En el armado de las coaliciones nacionales, ¿qué rol juegan?

En el armado de las coaliciones nacionales, los gobernadores lo que generan son puntos de apoyo para definir las candidaturas presidenciales. Gobernadores que están con mandato y van a formar parte de una coalición nacional. Por ejemplo el caso del Frente de Todos. Los gobernadores jugaron un rol clave cuando Alberto Fernández fue designado candidato por Cristina, y eso fue muy estratégico porque salieron automáticamente a darle el apoyo cuando estaban dubitativos de acuerdo a si Cristina se presentaba o no, y también Alberto necesitaba eso porque necesitaba tener un punto de apoyo. Lo único que había sido Alberto en los últimos años fue jefe de campaña o asesor de muchos candidatos justicialistas que no habían ganado las elecciones. Entonces necesitaba su punto de apoyo dentro de la coalición justicialista, los gobernadores salen a apoyarlo y Alberto Fernández les retribuye reconociéndose como el líder de los gobernadores. Dentro del peronismo esa es la lógica. Es difícil ver dentro del no-peronismo un rol similar de los gobernadores porque las gobernaciones en su mayoría tienden a ser siempre justicialistas. El segundo punto donde los gobernadores son importantes es en la definición de las listas de diputados nacionales. Las listas de diputados nacionales históricamente siempre las definen los gobernadores, porque jurídicamente está armado así, las presentan los partidos de distrito. Nosotros tenemos partidos nacionales, partidos provinciales y partidos municipales, uno por cada nivel de gobierno. Pero entre el nacional y el provincial tenemos un nivel más que es el partido de distrito, el partido provincial que la justicia habilita para competir por diputados nacionales en ese distrito. ¿Quién tiene la firma de eso? El apoderado del partido provincial. ¿Y el apoderado del partido provincial a quién rinde? Al gobernador.

Tiene la lapicera.

Exacto, la lapicera la tiene el gobernador. ¿Cuándo cambia un poco eso? Con Cristina. Mucho de la tensión histórica de ella con los gobernadores viene del hecho de Cristina de empezar a imponer candidatos en las listas de diputados nacionales. Eso rompe una tradición política en Argentina y fue un factor de tensión muy importante. Salvo en los momentos donde el peronismo disputa liderazgo a nivel nacional, el presidente suele respetar a los gobernadores para que armen las listas, y Cristina generó un poco esta tensión, porque era su forma de construir poder en las provincias. Esas son las dos cosas que aportan los gobernadores en las coaliciones nacionales.

 


“La fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales”


 

Hoy pareciera que hay dos grandes coaliciones que dominan la política argentina. ¿Qué diferencias y similitudes hay entre los procesos de construcción de ambas?

Creo que son dos casos distintos en términos del proceso mediante el cual se construyeron. El único punto de contacto es que ambas se construyeron desde la oposición al gobierno nacional de turno. Pero me parece que fueron dos procesos distintos, porque me da la sensación de que Cambiemos nunca tuvo una discusión en torno a quien iba a ser el candidato para la presidencia. Y en el Frente de Todos en un momento, antes de sea el Frente de Todos, sí estaba esa discusión. Había que ver si Cristina iba a jugar o no; ver si los gobernadores iban a lanzar a alguien o no; si Sergio Massa se lanzaba o no… Y eso Cambiemos nunca lo tuvo. Cambiemos tenía un liderazgo opositor de Mauricio Macri, y lo que tenían que hacer era ver si todos aceptaban que él fuera, y unirse atrás. Pero el peronismo tenía dos o tres figuras que estaban dando vueltas. El peronismo es muy particular porque una vez que define el candidato presidencial todos se alinean automáticamente, y no necesitan de mucho tiempo. Cambiemos sí necesito tiempo. Cambiemos empieza a prepararse a mediados del 2014, estamos hablando de un año y un mes antes de la primaria.

La alineación de los gobernadores fue prácticamente automática en el caso del Frente de Todos. Con un tweet. 

Estamos hablando de que, en abril, Cristina dijo que Alberto es el candidato presidencial, con un tweet, un video y ya está. Otro punto de contacto: el aviso del acuerdo entre Elisa Carrio y Mauricio Macri se comunicó también por Twitter y por Facebook. El anuncio fue igual, pero el proceso fue más largo. ¿Por qué? Porque necesitaban adentro al radicalismo, y en ese momento tenían dos candidatos presidenciales que iban a enfrentar a Daniel Scioli: por un lado, Mauricio Macri, y por el otro, Sergio Massa. A fines de diciembre, Massa medía más que Macri. La convención partidaria de la UCR en Gualeguaychú en marzo definía para quién se iban a volcar, y el radicalismo empieza en noviembre a ver cómo tantea el terreno.  Entonces todo eso fue un plazo más largo, muchos meses de trabajo. En el Frente de Todos no, fue un tweet de aviso y ya está. También por una cuestión de los factores, la crisis económica alentó que los peronistas vieran que lo que dijo Gioja a fines del año pasado: “Hay 2019”. El peronismo tiene esa particularidad… Cuando huele que el poder empieza a estar disponible, salta enseguida y todos juntos. Es una característica muy movimentista que tiene el justicialismo. Principalmente noto esas diferencias, y en el Frente de Todos sí hay varios actores de veto importantes; personalidades. En lo que fue Cambiemos no notaba personalidades de veto, notaba actores más colectivos, era difícil ver un actor unificado en el radicalismo. Quizás si lo ves en Elisa Carrio, pero porque tienen otra dimensión partidaria. Pero más que nada creo que las diferencias están en el timing.

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Partiendo justamente de ese punto, de la heterogeneidad del peronismo en términos de la cantidad de liderazgos que hay, con distintas lealtades y que responden a distintas audiencias. ¿Qué estrategias pensás que puede tener el Frente de Todos para evitar un conflicto intra-coalición? En algún momento hablaste acerca del reparto de funciones, en el caso de Cambiemos. 

Cuando escribimos con Lara Goyburu el artículo en La Nación sobre las coaliciones por funciones, habíamos detectado que la concentración de la decisión ejecutiva estaba en el PRO; que el radicalismo y la Coalición Cívica cumplían una función de escudo legislativo en el Congreso y que al radicalismo, si uno ve un proceso de políticas públicas (implementación, control y feedback) le tocaba fuertemente la función de implementación por las segundas y terceras líneas ministeriales, y además por el porcentaje de intendentes que tenía (más del 80% de los intendentes de Cambiemos se identificaban como radicales).

Todavía me parece medio pronto hablar de cuál va a ser la distribución de funciones en el Frente de Todos, porque todavía no tenés los ministerios. Hay nombres dando vueltas, pero todavía no tenés el gabinete. Alberto ha estado muy concentrado estas semanas en construir legitimidad regional porque lo necesita y porque es una de las preocupaciones que tiene. Él quiere retomar esos vínculos regionales que había construido junto con Néstor Kirchner en el período 2003-2007, lo que derivó en aprovechar el boom de los commodities para conectarse política, económica y socialmente entre los países de Sudamérica sobre todo. Entonces esta semana se ha visto mucho trabajo en eso, porque eso le refuerza la legitimidad que necesita. Sí me imagino que va a haber una distribución parecida o algo similar a esto… Vos tenés tres actores centrales dentro del justicialismo: Alberto Fernández referenciado con los gobernadores y con el sindicalismo, dos actores tradicionales del peronismo, que fueron punto de apoyo muy importantes para Menem por ejemplo. Cristina, con un anclaje institucional en la Presidencial del Senado, más referenciada con el kirchnerismo, con un conjunto de actores que crece con Néstor Kirchner, no tan identificados con el justicialismo sino con un kirchnerismo puro. Son culturas políticas distintas que coinciden en muchas cosas, pero los simbolismos, la forma de interpretar la política, la forma de construir y concebirla, los liderazgos… Son distintos. Es producto también de esta fragmentación de la que hablábamos y de como el peronismo termina tomando esa forma coalicional que siempre tuvo pero que se sintetizaba en la Lista 2 y ahora se sintetiza en números de listas distintos, colores similares, dirigentes que han permanecido porque son más o menos los mismos en los últimos casi 20 años, por lo menos a nivel nacional. Y después Sergio Massa liderando la Cámara de Diputados.

Hay tres grandes sectores…

Tenés los tres espacios institucionales con los tres referentes de la coalición a nivel nacional que van a tener que convivir. No va a ser un matrimonio de a dos, va a ser de a tres, y eso tiene sus complicaciones. Siempre la punta de esa pirámide va a ser Alberto porque es quien ejerce la Presidencia, y que por lo tanto tiene la lapicera para todo y que tiene el poder de veto. Entonces supongamos un escenario en el que Sergio Massa y Cristina coinciden en una agenda legislativa que va en contra de los intereses de Alberto Fernández… Alberto tiene el veto. Y si Cristina vetó el 82% móvil por cuestiones fiscales, Alberto tienen un montón de argumentos para vetar lo que ellos dos quieran sacar con el solo hecho de generar tensión interna. Ahora, ellos dos también tienen la capacidad de retrasar discusiones legislativas por las reglas que asigna la distribución de funciones en el Congreso. Pero Alberto siempre va a tener la última palabra, entonces, me parece que está un escalón más arriba. Sí veo una cercanía o confluencia mayor entre lo que es el bloque que responde a los gobernadores, el massismo y Alberto; y noto al kirchnerismo quizás no tan coincidente en algunas cuestiones, por lo menos en declaraciones y los discursos de victoria en la campaña, de la futura sucesión que eventualmente se va a discutir. Noto más cercanía por los vínculos personales que han construido. Sergio creció en la Jefatura de Gabinete en los lugares institucionales que tenía él mientras estaba Alberto, entonces hay una confianza entre ellos. Sergio vuelve porque lo trae Alberto, entonces noto una mayor sintonía ahí. También porque Alberto es la cara de los gobernadores, entonces eso se va a procesar en el Senado. El Senado es el ámbito institucional donde las provincias se sienten más identificadas, porque es el ámbito histórico que le ha dado la Constitución Argentina a las provincias. La representación de las provincias está en esas 72 bancas. Cuando los senadores justicialistas dicen “no vamos a aceptar un liderazgo de Cristina” es porque el Senado es la casa de las provincias, y por lo tanto de los gobernadores. Entonces ahí podés llegar a ver algunas de estas tensiones que Alberto me da la sensación que va a tener que ordenar porque los gobernadores se lo están demandando.

¿Cuales son los factores que estructuran y diferencian las dos grandes coaliciones de las que venimos hablando?

¿Qué las une?

Qué une a sus integrantes y qué las diferencia entre ellas.

Muchas coaliciones nacen del espanto. Del espanto no en términos de que están espantados con lo que está pasando sino que nacen por oposición a alguien que está tomando decisiones. Las coaliciones que nacen opositoras para ganar el gobierno generalmente nacen con esa confluencia. La Alianza nace con un patrón claro de “si no nos juntamos, el justicialismo se mantiene en el poder otros 8 años más”, y se dan cuenta de que estaban compitiendo por el mismo voto y que juntos en realidad iban a sumar matemáticamente lo que uno le estaba compitiendo al otro. Entonces es una coalición opositora que nace por oposición al oficialismo. El problema de ese tipo de acuerdos pasa por el hecho de que una vez que lográs tus objetivos, no podés gobernar a través del espanto. Y es el problema de esa transición de las reglas que hablábamos anteriormente. Si lo ponemos en términos simbólicos, pasar del espanto al amor. Es como ponerte a salir con alguien porque tu ex te dejo por otro y de repente estás en pareja y comiendo en lo de tus viejos y decís “¿Qué hice?” (risas). Esto de arrancar por la negativa y después convertirlo a la positiva es todo un desafío. Cambiemos nace por ese sentimiento común de “tenemos que salvar la República”. Entonces, las coaliciones no peronistas, en general se juntan mucho por oposición al peronismo para “rescatar a las instituciones”, y después vemos que hacemos en el otro eje, el de izquierda-derecha.

Pero ese eje izquierda-derecha no es el factor predominante en la decisión de construir la coalición, digamos.

Hay puntos de contacto. En Argentina estos ejemplos que estamos analizando tienen estas características. Pero por ejemplo el Frente Progresista Cívico y Social en Santa Fe también se juntó por este doble eje peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha pero sí ya con una característica de neto corte progresista. El radicalismo de Santa Fe es de neto corte progresista, el socialismo es un partido de tradicional de progresismo; entonces hubo esa confluencia y también se juntaron para desbancar al peronismo que venía ganando desde el 83 hasta el 2007. Ahora, no en todos los países pasa lo mismo. No en todos los países tenés dos ejes (peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha).

Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive. Vas a convivir y a la primera que tenés que pagar las expensas vas a revolearte los platos. Si al primer pago de expensas ya te estás revoleando los platos entonces ya hay una base que no está. Necesitás esa base de contacto. No podés tener una desconexión completa porque eso no sobrevive, y nunca vas a tener una confluencia total, porque si no serían los mismos partidos políticos. La base ideológica fortalece a la coalición; la diversidad le permite la versatilidad para tomar decisiones para distintos electorados, para distintos actores corporativos y con objetivos que pueden complementarse. Si esa diversidad es bien administrada, las coaliciones son exitosas. Ahora, cuando la diversidad empieza a ser más que los puntos de confluencia, porque la propia gestión te lleva a resaltar ciertas cuestiones y otras no, ahí empiezan los problemas.

 


“Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive”


 

¿Cuáles son los desafíos hoy de Cambiemos (o JxC) para mantenerse unido sin tener la figura del presidente que aglutine desde arriba?

Volver a discutir las reglas. El Poder Ejecutivo te ordena mucho, te disciplina y te estructura todos los niveles inferiores de dirigentes en las distintas arenas de tomas de decisiones. Y ahora hay actores que están demandado una mesa mas horizontal y no tan vertical, y actores que están cómodos con el esquema mas vertical. Creo que la principal tensión va a venir por ahí. Los principales desafíos que se vieron esta semana donde Cornejo salió a disputar la presidencia del bloque, ya fueron frenados. Se mostró claramente que hay un liderazgo de Negri ahí. Pero hay que ver como reacciona esta parte del radicalismo; si decide romper el bloque y mantenerse dentro del interbloque va a tratar de buscar mas autonomía para que si la mesa de decisiones de Juntos por el Cambio no sea acorde a lo que están buscando de acuerdo a sus propios intereses, tener autonomía para romper. El peligro de eso es que si vos no tenés una oposición unida, el que saca ventaja de eso es el oficialismo. Va a haber una coalición que va a ser opositora pero esa coalición va a ser legislativa. Si ese bloque va a partirse, el que va a sacar ventaja es el oficialismo. Con lo cual viene una etapa donde se van a rediscutir las reglas. La siguiente gran pregunta es cómo va a procesar el Pro la trascendencia de su líder: Macri va a ser un actor que no va a tener ningún espacio institucional, y en Argentina los que toman decisiones son los que tienen espacios institucionales.

Larreta.

Exacto. Entonces la pregunta es cómo el Pro va a procesar la derrota de su líder, que es la primera desde el 2003. Desde entonces Macri no perdió ninguna elección. Siempre los cargos por los que compitió en última instancia los ganó. Esa trascendencia de su líder es algo que necesitan todos los partidos políticos, porque si no el líder muere y el partido desaparece. Ahora va a haber una presidencia propuesta que es Patricia Bullrich, que no es alguien nativa del Pro, se fusiona después; que es alguien mucho más extrema en las percepciones de la discusión pública dentro de Juntos por el Cambio, y el resto de los actores van a tener que respetar ese liderazgo. Hay que ver cómo Macri traslada esa legitimidad propia dentro del Pro. La Coalición Cívica es otra gran pregunta. Una coalición que nace con Elisa Carrió en 2001 y ella dijo que ahora se retira. Son todas preguntas para las que no hemos tenido casos similares porque en Argentina quien pierde los cargos tiende a desaparecer. Entonces, si nos montamos en la historia, Mauricio Macri no tendría chances de sobrevivir políticamente. Pero Cambiemos también tenía muy pocas posibilidades de ganar el sillón de Rivadavia y el 11 de diciembre de 2015 se estaba sentando él. La política argentina te puede seguir sorprendiendo todos los días.

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¿Cuáles son las virtudes y debilidades de que la política se organice en torno a coaliciones?

Yo creo que es una reacción natural a las dinámicas propias de la política. Es natural que hagan esto los actores, y me parece que es una inteligente y positiva reacción de los actores después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001. Esa crisis te disparó todo: indicadores económicos, sociales, de civilidad, indicadores del propio sistema político. Todo se fragmentó. Los únicos espacios de supervivencia fueron los gobernadores, que pudieron mantener su poder. Pero las legislaturas se fragmentaron, el Congreso se fragmentó, la competencia entre los partidos, también, y el sistema naturalmente fue tendiendo a los acuerdos entre los diferentes partidos, en donde los actores fueron aprendiendo a encontrar puntos en común y a competir conjuntamente, y los que ganaron fueron encontrando puntos en común para ganar. Tenemos solo dos casos de coaliciones nacionales (primero el Frente para la Victoria y después Cambiemos; Frente de Todos será la tercera). Pero después, las coaliciones subnacionales que ganaron se mantuvieron en el tiempo (el Pro; el FPCyS). Los actores fueron aprendiendo. Ese gestionar la diversidad conjuntamente en base a puntos en común termina siendo favorable para el sistema político. No veo un escenario en donde esto vuelva a ser un bipartidismo, porque los partidos mantienen sus identidades. Cambiemos nunca fue un partido político, porque cada uno mantenía sus identidades y sus espacios de autonomía adentro. Los partidos políticos no se fusionaron en uno solo. Veo favorable esta dinámica bicoalicional que pareciera estar formándose, porque vas a tener a una coalición que representa a una porción de la ciudadanía y otra coalición que representa a otra y dentro de esas coaliciones hay actores que representan a sectores específicos. Cómo se administran esas coaliciones a partir de los dirigentes que toman las decisiones es el desafío, pero sí tenés vehículos representativos buenos.

Y sobre todo porque hay ejemplos de otros países en los que la existencia de dos coaliciones o de dos grandes actores en una dinámica bipolar lleva a la coincidencia cuando es necesario. Las dinámicas bipolares no tienen por qué ser siempre polarizantes. De hecho hay muchos estudios que muestran que cuando existen dos polos bien representados no siempre van hacia los extremos sino que tienden a confluir en el medio. Me parece que igual no pasa tanto por el formato (cuántos son) sino por la dinámica (cómo se relacionan los que están). Si eso se mantiene con una dinámica hacia el centro (centrípeta), va a ser positivo para el sistema político.

En los últimos dos años podemos encontrar cambios en los sistemas de partidos de la región que contradicen lo escrito hace poco tiempo atrás. Por ejemplo, en El Salvador ganó un candidato por fuera del bipartidismo establecido; en Costa Rica la disputa no fue principalmente entre el PLN y el PAC; en Mexico el triunfo de Morena, y el PRI quedando en un tercer lugar muy debilitado; en Brasil ganó Bolsonaro por fuera de esa suerte de duopolio PT-PSDB. ¿Se puede encontrar raíces comunes en esos cambios o responden principalmente a dinámicas locales? 

No conozco en profundidad todos los casos pero sí puedo decir que esas situaciones pasan cuando la ciudadanía interpreta que ni oficialismo ni oposición están capacitados para un eventual cambio de gobierno, y aparecen figuras alternativas. Creo que fue lo buscó Lavagna en esta elección y no lo logro. Él decía “mirá, terminó en un fracaso el kirchnerismo; fue un fracaso el proyecto de JxC, apostá por una tercera”, y la propia polarización nuestra se lo terminó deglutiendo. La ancha avenida del medio terminó siendo un pasaje sin salida. En Brasil, la dinámica de dos que se venía dando desde la caída de Collor de Mello, terminó llevando a que un proceso muy similar al de Collor terminará colocando en el Palacio del Planalto a alguien completamente ajeno a la dinámica política, que se está construyendo desde la presidencia de Brasil. Entonces yo creo que ahí hay una cuestión de la legitimidad ciudadana que va marcando el timing. Llega un momento en que la propia ciudadanía reconoce que los actores vigentes no son quienes mejor pueden administrar los asuntos públicos y se vuelva a opciones que entran por la ventana, que estaban tratando de pasar por la puerta pero que no los dejaban los que pasan por la puerta todo el tiempo, y entonces la ciudadanía los mete por la ventana. Entran y se quedan en la casa, y hacen de la casa propia, y los tradicionales de siempre no pueden entrar más, y después modifican la casa. Si esa modificación redunda bien, se quedan, que es lo que puede llegar a pasar con AMLO en México y con los casos que mencionaste. Después tenés también sucesos disruptivos. Por ejemplo, ahora Bolivia, que está corriendo un serio riesgo de proscripción el MAS. Hay otros casos que son más bien procesados: en Chile la dinámica bicoalicional de la Alianza y la Concertación/Nueva Mayoría llevó a que en un momento se metiera el Frente Amplio, un poco más a la izquierda de la Concertación, y encontrara como espacio institucional que se descomprimió el sistema electoral (dejó de ser el sistema binominal, paso a un sistema proporcional de magnitudes entre chicas y medianas), y logra construir una bancada importante de diputados, pero solo mete un senador. Creo que todas esas dinámicas son más bien nacionales, es decir, en qué momento los sistemas se fragmentan, se mantienen como dos o como tres, pero sí tenés ciertos hilos conductores en cuestiones como la aparición de las nuevas derechas en América Latina.

¿Qué proyecciones le ves a Gómez Centurión y Espert? ¿Argentina tiene mecanismos institucionales que impidan que emerjan este tipo de liderazgos con fuerza o si se dan las condiciones adecuadas pueden llegarse a proyectarse?

Creo que el primer elemento es nuestro propio sistema electoral. Los lugares donde más creció y mejor desempeño tuvo Gómez Centurión fueron las provincias del norte, donde se eligen 5 bancas, con lo cual en cada elección se eligen 2 o 3. Y la propia polarización hace que las bancas se repartan entre las dos principales coaliciones. O sea que en los lugares donde más identificación hay conn el discurso de estos actores tienen este freno institucional. Sí veo el riesgo en que ambas coaliciones tienen apoyos territoriales que son complementarios. Espert tuvo mejor desempeño en las provincias metropolitanas y Gómez Centurión tiene apoyo en el norte, en la región cuyana y en el sur. Si uno te articula algo en el centro, en la zona más productiva, y otro te articula en el norte, en cuyo y en el sur, entonces tenés complemento entre los dos. Con lo cual, si ellos resuelven su problema de ego, tenés candidaturas a diputados en las próximas elecciones. Sobre todo si Alberto va a retomar su agenda verde sobre el aborto.

 


“Las coaliciones son una positiva reacción después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001”


 

¿Fue subestimado el radicalismo en el sistema de toma de decisiones de Cambiemos?

Creo que no solo fue subestimado el radicalismo sino que también otros actores del Pro fueron desestimados. Y creo que acá es donde las dos culturas de Cambiemos chocaron y nunca se pudo resolver eso.

Monzó y Marcos Peña.

Claro. Si querés sintetizarlo en nombres propios lo sintetizás ahí. Yo diría Monzó y Marcos Peña-Durán Barba, como si fuera un nombre completo. Las dos culturas no solo tienen que ver con big data versus el barrio. Tiene que ver también con cómo concebís la política; con cómo una parte importante del Pro consideró siempre que venía una refundación de la élite política argentina, y ahí chocó con una cuestión que naturalmente iba a pasar: vos tenés como aliado central a alguien que es parte de esa propia generación que vos estás criticando. Y del otro lado el sector más político que sostiene que hay ciertas cosas de la política que no pueden ser cambiadas. Eso se sintetizó en el big data versus el territorio. Pero atrás hay una cuestión filosófica y profunda de la política: para qué sirve; cómo se concibe; cómo se hace. Reuniones de gabinete de 9 a 18 horas no hacen política, pero la política es un trabajo de 24/7 porque requiere gestión y política, no podés hacer solo política con la gestión. Necesitás hacer las dos. Y el trabajo político requiere gastar más tiempo en cucharitas y tazas de café que en estar viendo tableros y apretar botones. Creo que un gran problema fue concentrarse más en las reuniones de gabinete que en las sobremesas de los asados.

 

*El entrevistado es doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

 

M. Rodríguez: “Alberto está imaginando un peronismo para la Argentina, no una Argentina para el peronismo”

Entrevista a Martín Rodríguez, coautor de La grieta desnuda

Entrevista a Martín Rodríguez* | Por Tomás Allan |

 

Hay un palabra que se ha adueñado de los análisis políticos en la Argentina de los últimos 10 años. Presente tanto en las plumas politológicas como en los almuerzos con Mirtha, en las cenas familiares como en los periódicos internacionales que pretendían entender “desde afuera” a un país aparentemente excepcional, “la grieta” se convirtió en el concepto estrella.

Pero, ¿qué es la grieta? “Es tanto la estrategia electoral del macrismo, que encontró en ella la forma de ganar elecciones y gobernar desde una minoría, como el signo de una época: la etapa del poscrecimiento y la estanflación, de la eterna repetición de los mismos problemas, las mismas discusiones”, escriben Martín Rodríguez y Pablo Touzón en su libro La grieta desnuda (Capital Intelectual, 2019)Lo interesante es que Pablo y Martín se proponen explicarla sin caer en la crítica banal, vacía, llena de lugares comunes y frases hechas, propia de aquellos que reclaman amor y paz mientras se benefician con ella. Porque el nacimiento de la grieta no es el nacimiento de la polarización y las diferencias políticas, y su final tampoco lo es: es el final de algo que sirve para ganar pero no para gobernar (bien); que sirve para construir minorías pero no para transformar.

Entrevistamos a Martín para hablar de ello y algo más, porque hoy, luego de las PASO, hay algo más que grieta: hay síntesis. Hay síntesis en un peronismo que tomó nota y volvió a ganar una elección después de varias derrotas consecutivas. Hay síntesis en las figuras de Lammens y Alberto Fernández. Y de repente aquello que parecía una estrategia ineficaz para gobernar, también parece serlo para ganar. La grieta quedó desnuda.

Aprovechamos para conversar con Martín e intentar capturar algunas imágenes de la coyuntura política argentina. Sobre el peronismo y sus versiones; sobre el macrismo y su época; sobre grietas y síntesis. Y sobre los reflejos igualitarios que persisten en la democracia de la desigualdad. De todo eso hablamos con Martín Rodríguez.

¿Cuándo nace la grieta? ¿Cambiemos es un elemento constitutivo de ella o lo precede?

Primero: la grieta hoy no asusta a nadie. Vengo de una familia que nació puteándose por política. Eso de que me dejé de hablar con gente por política es un cuento chino. Boludos hay en todas las trincheras. E hijos de puta ni te cuento. La Argentina vivió la guerra contra el radicalismo, contra el peronismo, guerra de guerrillas, terrorismo de Estado, Malvinas, dos atentados, sublevaciones militares, hiperinflación. Como decían Los Redondos: “somos hijos de multivioladores muertos”. Así que la grieta tal como es descripta y mecanizada estos últimos años por los medios y la mayoría de la clase política es una etapa, un “clima de época”, y un modo panelista de organizar la política que siempre estuvo marcada por el conflicto y la polarización. Lo estuvo y lo estará. Lo importante es lo que pasa en la Argentina de la fractura social, que muchas veces se oculta en el mismo teatro político. En tal caso prefiero una grieta de temas y no una grieta como tema. Y claro que lo que conocemos bajo ese nombre específico nace en 2008, con el conflicto con el campo, y por supuesto que tiene una ilación histórica, porque nunca falta el bello militante de 88 años que te dice “la grieta empezó en 1810”. Sí, sí, y aún así… Pero aquel otoño de 2008 fue un momento serio. Veámoslo así: siete años después de que la sociedad metropolitana se movilizara en bloque contra la clase política (y De la Rúa se fuera dejando un tendal de muertos) se produce el conflicto de dos plazas enfrentadas en torno a una “política fiscal” (la 125). Del Que se vayan todos a Que se vaya el Estado de mi vida, dijo una multitud. Y vaya si no dimos un salto de calidad, aunque ahora lo quieran reducir a un “error técnico” de Lousteau, acusación insostenible desde el punto de vista político.

¿Y qué modificaciones producen esos hechos del 2008?

El kirchnerismo termina de tomar forma en ese 2008 porque nace el antikirchnerismo, y de hecho si ves el mapa del conflicto, es casi un mapa de la coalición electoral de Cambiemos, que se cocinó a fuego lento hasta 2015. Estuvimos en esas plazas, como un militante más defensor de aquel gobierno, y era palpable el odio anti kirchnerista. Cuando ese chacarero levantó el cartel de “Yegua Montonera” parió una época. La violencia verbal fue partera de esa historia. El gobierno de (Néstor) Kirchner había sido fuerte, con mucha autoridad política. Se hablaba durante ese gobierno del “riesgo de la hegemonía”, y era un mestizaje que había hecho convivir lo nuevo y lo viejo virtuosamente. Kirchner había tenido habilidad para combinar cosas, me acuerdo de una foto: Manolo Quindimil con Hebe de Bonafini en un mismo acto, y de algún modo la fórmula Cristina-Cobos era la versión más refinada de esa suerte de sinergia institucionalista que la 125 hizo volar por el aire.

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¿Por qué deciden abordar la grieta críticamente en el libro? Muchos eligen reivindicarla para marcar una distinción clara con respecto a ciertas ideas o fuerzas políticas (incluso a veces superponiéndola a la lucha de clases).

Primero, en términos resultadistas, ¿a quién le sirvió? Si la analizamos por los resultados vemos que para el propio kirchnerismo fue la llave del fracaso, porque perdió las elecciones del 2009, luego obtuvo el 54% excepcional de Cristina, y después fueron todas derrotas consecutivas: 2013, 2015 y 2017. Dicho rápido: escribimos con mi amigo Pablo Touzon un libro contra lo que el macrismo quiso convertir en “sistema”. A la vez, en el proceso de esa “radicalización” kirchnerista se dio el alejamiento de muchos sectores del peronismo: uno de los mentores del kirchnerismo originario (el propio Alberto Fernández) y políticos como Felipe Solá en 2008, la salida de Sergio Massa y Moyano en 2012 y la relación tensa con los gobernadores, de la cual es expresión la candidatura de Scioli en 2015. Digamos que el kirchnerismo se había dado un límite electoral y conceptual. Por eso muchos sentimos que la decisión de Cristina de consolidar la unidad en base al enroque en la fórmula desbloqueó la energía política que estaba bloqueada. Autocrítica en acto que dejó en offside a los Jaimitos del Pro, porque ella sí anotó que dos años atrás perdió con Esteban Bullrich. Yo creo que ni la corrida cambiaria les dolió lo que les dolió esa corrida electoral. Y además sabiendo que Alberto es Alberto, que de Chirolita no tiene nada. De hecho hizo las cosas de un modo correcto: caminó la campaña a partir del exacto lugar donde termina el kirchnerismo. Es decir: Córdoba, los gobernadores, las clases medias bajas, la reconstrucción de relaciones con Felipe, el Evita, Massa, Bossio, Randazzo, Donda, los guiños a Lavagna. Y apoyó a Lammens que rompió la inercia derrotista en la ciudad. Y mantuvo una prédica explícita contra la grieta, visitando incluso los estudios de TN, donde el chisporroteo con Morales Solá no fue por el lado Magnetto de la vida sino por la ignorancia del periodista en materia económica. La campaña de Alberto (y en esto también la excelente campaña de Axel) no se regodeó conceptualmente con el conflicto en sí, porque sabe que los conflictos reales no nacen de las asambleas de teóricos si no que vienen por añadidura. Hizo una campaña de acumulación política, no de moderación, de cara a lo que viene: la renegociación de la deuda con el FMI. Sacó del rincón al peronismo. Un peronismo arrinconado seguramente por errores propios también, pero que parecía demasiado a la defensiva.

 


“La decisión de Cristina de consolidar la unidad en base al enroque en la fórmula desbloqueó la energía política que estaba bloqueada”


 

¿Puede verse a la grieta como causa del estancamiento económico actual?

No. Me parece que ya tironear tanto del hilo de la “grieta” puede llevar a no tener explicaciones exhaustivas sobre temas más concretos. Es decir, el estancamiento económico de la Argentina tiene que ver con un problema histórico que es la restricción externa. Y el problema del dólar es variado: no es solo que es la mercancía más deseada por los argentinos, sino que no podemos equilibrar un tipo de cambio entre el tironeo exportador y nuestra masa salarial que compone un mercado interno para el que también vive una enorme parte de la economía. Sobreabundar en que las claves de la organización política que rodean a la grieta explican la causa del estancamiento es excesivo. Porque además la grieta no es sinónimo de polarización. Hoy la política está aún más polarizada electoralmente, sin “terceras fuerzas” ni “avenidas del medio”. Se reconstruyó una unidad verosímil, de diversidad real y con discusiones más despojadas de la rivalidad tóxica personal. Y a favor de eso muchos discutimos estos años.

¿Y como consecuencia de los problemas económicos?

Y diría que la forma en la cual vemos las costuras de la grieta lo vimos más con el macrismo; con el uso político del macrismo, que es algo que se fue detectando en el transcurso del gobierno, un gobierno que no tiene un “proyecto de mayorías” sino el ensayo de una fórmula de gobernabilidad. El gobierno macrista, como dice Pablo, no inventó la desigualdad pero es una consecuencia de ella. Cuando se entendió que la llamada grieta era la única fórmula política de Cambiemos. Ellos llamaron “gradualismo” a la primera etapa pero luego tuvieron que hacer el ajuste, y entonces quedó más en evidencia en ese retiro del mar, cuando la cosa en 2018 empezó a complicarse, que la grieta era un recurso electoral para Cambiemos, que era quien lo había usufructuado con eficacia siempre. Funcionarios amarillos que decían “estoy trabajando para la candidatura de Cristina”. Y se volvió evidente. Y frente a esa evidencia quedó claro que significaba un modo de vivir la crisis pero no de solucionarla. Un modo de patear la pelota para adelante. “Que nos vote la minoría a la que beneficiamos y que en pos del espanto que genera el fantasma de Cristina nos voten los restantes”, los “ni-ni”, como los llamó Marcos Peña. Busquen las declaraciones de Alejandro Rozitchner, de Peña y otros, y van a leer ahí esa argumentación explícita.

¿Lavagna destrabó ese empate? ¿Alberto Fernández es la construcción de un Lavagna “por adentro”?

Lavagna tuvo la generosidad de darles a los demás lo que no se dio a sí mismo. Claro que es un hombre valioso de la política. Fue protagonista de la salida de la crisis de la convertibilidad, del pos neoliberalismo, junto con Duhalde y después Kirchner. Representó una etapa muy buena y muy virtuosa. No generó un mensaje hacia la sociedad -de hecho nunca despegó en las encuestas- pero sí hacia la política. Mucha gente de la política sintió cómo que se desperezaba la política con su candidatura. Me animaría a pensar (no por una cuestión de información) que sin su candidatura y el pequeño sismo que originó, no hubiera habido el movimiento que hubo en relación a Alberto. Creo que él decididamente quería ser una tercera posición y que no quiso de verdad arrimarse a ningún sector de los otros dos polos.

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Metámonos en Cambiemos. En el lenguaje del Gobierno hay ciertas palabras que aparecen con mucha frecuencia: “normalidad”, “modernización”, “integración”… ¿Qué significación adquieren en el imaginario macrista?

Me parece que el lenguaje de Cambiemos es un lenguaje confuso. En algunos casos retoma hilos que ya estaban instalados: la modernización del Estado, por ejemplo. Porque también hubo modernización del Estado durante el menemismo y el kirchnerismo. Y lo mismo con la idea de normalidad: los excepcionales momentos de equilibrio entre una macroeconomía estable y acceso al consumo fueron logrados durante gobiernos peronistas, aunque incubaran una bomba, como en los 90.

¿El Gobierno supo representar esa tendencia de las clases medias a “tercerizar la vida”, como mencionan en el libro? ¿Qué idea de libertad se expresa ahí?

Y… si vos le preguntás a cualquier argentino medio “qué es progresar” vas a encontrarte esas respuestas. En general las personas asumen como desafío propio lograr ese estatus de progreso. Forma parte del proceso de individuación. Falló el proceso de privatización del Estado pero no el deseo de privatizar tu vida: poder pasarte a una prepaga… Me parece que bajo esos estándares mucha gente vincula su idea de progreso.

¿Qué quiere decir que Cambiemos logró vencer al aparato peronista pero no al “peronismo social”?

En el libro señalamos la diferencia entre un peronismo institucional y un peronismo social. Ahí planteamos, por ejemplo, que la década del ’60 es una de las mejores décadas argentinas en términos de distribución del ingreso, participación de ingresos en las ganancias… A la vez el peronismo estaba proscripto y era innombrado, no estaba vinculada la izquierda al peronismo. El peronismo era los camellos del Corán. El año de la 125 hice una encuesta entre tacheros, cada vez que me tomaba un taxi y el tipo tenía más de 60 años le preguntaba cuál había sido “la mejor época”. Claro, lo había sido también en el mundo. Pero la mayoría me dijo: “con Onganía”. No extrañaban un gobierno, extrañaban una época. Pero una cosa es el destino del peronismo institucional, del partido, y otra el del peronismo social. Es demagógico o de golpe bajo citarlo pero uno diría que un país donde las empleadas domésticas hacen una rebelión, cortan el acceso al barrio, reclaman viajar dignamente, son atendidas y encuentran una respuesta a su acción colectiva porque se abre el barrio para que circule un colectivo de línea es un país donde en ausencia de otro nombre a eso se le puede seguir llamando peronismo, aunque no se haga en su nombre. Como dijo Ernesto Semán: el país de la acción colectiva que logra resultados.

 


“Falló el proceso de privatización del Estado pero no el deseo de privatizar tu vida”


 

El acuerdo entre los dirigentes peronistas, que se da bajo la figura de Alberto, ¿unió “por arriba” a un electorado peronista que estaba dividido? ¿O “abajo” la cosa ya había empezado a unirse y los dirigentes se limitaron a expresar eso que empezaba a tomar forma de demanda?

Las dos cosas al mismo tiempo. Cito al gran politólogo Rodrigo Zarazaga: “El problema del peronismo no se reduce a que el partido esté dividido: sus bases tradicionales lo están y forman dos mundos aparte. El taxista que despotrica contra el piquete que le impide circular y el desempleado en el piquete no son fácilmente asimilables en la misma expresión política, aunque ambos se digan peronistas.” Es una percepción de algo que probablemente la crisis barrió. Diríamos que el tachero y el piquetero vuelven a votar lo mismo.

¿Qué versión del peronismo imaginás con Alberto Fernández, si finalmente vence? ¿Habría riesgo de tensiones fuertes teniendo en cuenta la diversidad de actores y sectores que componen el frente?

Alberto es un político que reúne dos condiciones: sensatez y sobriedad. Me parece que Alberto no está enamorado del peronismo como si fuera un recién llegado, un converso, que todos los días tiene que reafirmar su identidad, está, en todo caso, enganchado con una idea de Argentina, que no es lo mismo. Decíamos con Pablo Touzon, está imaginando un peronismo para la Argentina y no una Argentina para el peronismo. Más que la identidad “albertista”, de un algo que aún siquiera empezó, el compromiso que viene es construir un nuevo clima político. El riesgo será conjugar todas las expectativas que despertó y todas las razones que dio. Pero presumir cómo puede ser un gobierno a futuro es imposible. El macrismo proyectó un mundo que no era y una economía que no era. Se supone que ellos venían de la economía y venían del mundo y le pifiaron. La Argentina ahora parece que buscó en un político clásico y en un partido que tiene setenta años el camino. Algo no tan a la moda de este mundo de olas, outsiders y cisnes negros.

 

*El entrevistado es fundador y codirector de la Revista Panamá. Escribió La grieta desnuda (Capital Intelectual, 2019), en coautoría con Pablo Touzón.

*Foto de portada: Fabrizio Coprez / Revista Ruda

A. Malamud: “En Argentina, clase mata ideología”


Entrevista a Andrés Malamud | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Andrés Malamud, oriundo de Olavarría, es un politólogo graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa. Las distancias geográficas no son un impedimento para que Andrés siga día a día la realidad política argentina y participe en el debate público. Quizás sea una ventaja ya que, como suele decirse, la distancia cambia la perspectiva.

Nos encontramos en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en el barrio porteño de Constitución. A medida que la entrevista avanzaba, los minutos volaban. De repente, estábamos en una charla casual. Andrés contribuía a eso con su simpatía. Algunas de sus respuestas vinieron acompañadas de una fina ironía y polémica que hacían inevitable sacar una sonrisa. El inglés académico y los 280 caracteres de Twitter (donde participa activamente) moldearon en él un estilo que quizás debiera extenderse en la academia: respuestas liberadas del arte de adornar y enroscar argumentos, sin perder profundidad.

Andrés suele decir que hay cuatro maneras de intervenir en el debate público: como intelectual orgánico (se juega por un partido); como intelectual público (se juega por una causa); como analista político (puede tener su camiseta, pero ayuda a hacer comprensible la realidad haciendo uso de categorías académicas); o como divulgador científico (ayudan a hacer comprensible la ciencia). Dice sentirse identificado con los dos últimos. En su rol de analista, le interesa lo que realmente es, antes que el deber ser.  Además, porque para cambiar la realidad, primero hay que entenderla.

No los aburrimos más. Prepárense, tomen aire, y sumerjámonos en las profundidades de la política argentina. Allá vamos.

Andrés, ¿cuáles son los principales clivajes (si se pueden identificar) que ordenan la oferta política en las elecciones argentinas de este año, especialmente entre Juntos Por el Cambio y el Frente Todos?

Clivaje como división social políticamente relevante es una división social que es activada, pero podría no serlo. Por ejemplo, no hay clivaje de género; en general no se vota en función de ser varón o mujer. El principal clivaje argentino es el mismo desde 1946. Hay gente que no está de acuerdo, pero yo sostengo que se mantiene: es el que asocia a los sectores populares con el peronismo y a las clases medias con el no-peronismo. Ahora está un poco mezclado porque hay peronismo en todos lados, pero sin embargo uno puede ver que el voto de clase está muy afincado en el Frente de Todos o en Juntos Por el Cambio. Eso es una particularidad argentina porque, por ejemplo, en Gran Bretaña y en otros países desarrollados hay un voto obrero de derecha, fuerte. Un tercio de los obreros sindicalizados en Gran Bretaña vota al Partido Conservador; acá cerca del 90% de los asalariados sindicalizados vota al peronismo. En esta elección o en alguna otra se puede confundir porque el peronismo se desparrama o se divide… Pero, para mí, Juntos por el Cambio y Frente de Todos representan básicamente ese clivaje; no hay mucha novedad. La novedad respecto del pasado reciente, pero no al anterior, es que se diluyó el medio y, por lo tanto, es mucho más claro que hay solo dos espacios políticos en Argentina.

Si pensamos en los principales estructurantes del voto, ¿cuáles son? ¿La identidad; la ideología; el metro cuadrado; una combinación?

El peronismo puede ser definido como una identidad sociopolítica. No es una ideología, es algo más relacionado con la cultura orientada hacia la política. Pierre Ostiguy define lo alto y lo bajo: lo bajo es lo crudo, lo popular; lo alto es lo refinado, lo de clase media y media-alta, más aspiracional. Y ese es el clivaje, es un clivaje socio-cultural, no ideológico. Ambos, lo alto y lo bajo, tienen izquierda y derecha. El peronismo tiene izquierda una década y derecha la siguiente. Y el no peronismo puede tener socialdemócratas como Alfonsín y presidentes como Macri.

¿Puede que haya una fragmentación social también dentro del peronismo? Es decir, que la división a nivel dirigentes exprese una división del propio electorado peronista. Rodrigo Zarazaga trata el tema en su libro Conurbano infinito. 

Exacto, él y Juan Carlos Torre son los dos autores que hablan de la división de la base social del peronismo, sobre todo entre los sectores sindicalizados y los que están afuera del sistema, que están representados por las organizaciones sociales en vez de por los sindicatos. Y eso era efectivamente así, lo que pasa es que ellos, sobre todo Torre, reconocía que la política construye un puente entre los fragmentos sociales. El peronismo siempre tuvo esto, los proletarios y los lumpen-proletarios. Y esta es la división que Zarazaga mencionaba: el taxista peronista que putea al piquetero peronista que no lo deja pasar (risas). El Frente de Todos parece haber combinado eficientemente una propuesta que abarca a todos, y esa propuesta tiene a Kicillof y a Massa en la misma boleta. 

Un intento de unir por arriba lo que abajo estaba dividido…

Exactamente. Un intento conseguido en las listas y probablemente conseguido en el voto, ganen o no. Pero esa unión ya tiene más del 40% de las expectativas de voto.

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Hace unos días Martin Rodriguez escribió que Lavagna “destrabó la política”, en el sentido de que su aparición atravesando la polarización, con cierto potencial electoral, aparentemente captando votos de ambos polos, y que aparecía ganando en el ballotage tanto a Macri como a Cristina -aunque con dificultades para llegar a él- puede haber sido un factor que haya motivado la moderación o el giro al centro con Pichetto de un lado y Alberto Fernandez del otro. ¿Creés que hay algo de eso?

En parte sí, por las buenas y por las malas. En parte porque una candidatura atractiva en el centro espacial, lo que hizo fue contribuir a moderar; pero podría haber pasado lo contrario: podrían haberse ido a los extremos para diferenciarse de esa candidatura exitosa; solo que nadie pensaba que fuera exitosa, salvo Lavagna. El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal, que ocupaba ese espacio; y cuando Lavagna aparece con una mayor intención de voto que la mayoría (salvo quizás Massa), divide el voto del medio. En ese entonces era tercero, y dividido, tercero y cuarto. Ahí empezaron a fugarse para todos lados. Lavagna hace el análisis contrario. Él dice: “Yo no me alié con ellos porque ellos se estaban yendo”. Mi interpretación es que porque él apareció, los otros desaparecieron. 

Una similitud que podemos encontrar entre el kirchnerismo y Cambiemos (o más específicamente el PRO) es que ambos pretendieron, en su momento, al menos discursivamente, “refundar” el sistema político y dejar atrás la vieja política. El kirchnerismo en la cruzada contra el pejotismo, y el PRO en su idea de dejar atrás el populismo (en relación al peronismo). Sin embargo, el kirchnerismo terminó de nuevo con el PJ y Cambiemos incorporó a Pichetto. ¿Cuáles son los pilares sobre los que se sustenta la normalidad o la continuidad argentina?

Son dos: un pilar sociológico o demográfico y un pilar institucional. El sociológico ya lo hablamos, los clivajes en Argentina dividen dos campos en base a la clase. Clase mata ideología. Uno puede cambiar de ideología pero no de clase, con mucha facilidad. El otro pilar son las instituciones. Argentina tiene una serie de características cuya combinación es atípica: es presidencialista; es federal (y eso significa que hay veinticuatro sistemas políticos presidencialistas, en cada provincia siempre hay incentivos para votar al primero o al segundo porque el tercero se desperdicia); tiene elecciones parciales para la Cámara de Diputados (es el único país del mundo que tiene este sistema, en el Senado hay muchos casos con renovación parcial, pero en Diputados solo en Argentina), esto significa que vos podés hacer una excelente elección y tu representación en el Congreso es la mitad de esa elección; para tener una representación adecuada a tu voto tenés que ganar dos seguidas, entonces las terceras fuerzas suben en las elecciones intermedias y mueren en las ejecutivas porque nunca llegan. Entonces todo eso va haciendo converger a la política en dos espacios. La sociología y las instituciones se combinan.

 


“El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal”


 

Entonces esa bipolaridad que se presenta en el escenario nacional está anclada en el escenario local. 

Tiene dos anclas, eso es lo importante. Las instituciones podrían no ser tan restrictivas pero el sistema electoral es restrictivo. Otro factor es la magnitud baja de los distritos electores, la mayor parte de las provincias argentinas elige hasta cinco diputados en cada elección, solamente cuatro eligen más de cinco diputados, y eso hace que las minorías queden afuera. Entonces hay costos de entrada muy altos. Los que están adentro están beneficiados por la inercia. 

Nos encontramos con que las dos fórmulas presidenciales más competitivas están encabezadas por dos “porteños”. A lo que se le suma el hecho de que durante el gobierno de Cambiemos, aprovechando su condición de minoritario, los gobernadores pudieron hacer uso de su peso político y conseguir ventajas (por ejemplo, hoy tienen una buena situación fiscal). ¿Cómo pensás que se va a estructurar la estrategia de los gobernadores? ¿Se repliegan en su territorio; apuestan realmente a uno de los dos candidatos; son indiferentes?

Gran pregunta. Que un candidato sea porteño es natural porque los presidentes del no-peronismo vienen de la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Mientras que los presidentes peronistas venían de provincias periféricas. Así que la novedad está en el Frente de Todos, por varias razones: porque el candidato es porteño, porque no tiene ningún cargo institucional y porque fue colocado por la vicepresidenta.

Que tiene su peso en Buenos Aires…

Y fue colocado precisamente para juntar a los gobernadores. El mismo día que Cristina hace la declaración, que manda el tuit, pasa de tener 5 a tener 13 gobernadores que apoyan su candidatura. Esos 8 fueron gestionados o reclutados por Alberto. Macri con Pichetto juega a lo mismo: a ampliarse, moderarse (en el espacio, no en la ideología, la ideología es lo de menos; robar votos del centro), y Pichetto lo acerca a los gobernadores, a los de Neuquén y Río Negro sobre todo, y a Schiaretti, el más importante de los gobernadores peronistas, la más importante de las provincias electoralmente hablando, la única que definió una elección (2015) y va con lista corta, y eso puede definir la elección. 

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Una de las características del peronismo es esa fluidez interna… Después de cada derrota electoral hay un recambio en el liderazgo, pero vemos que en el 2015 perdió el candidato de Cristina (autoinfligido o no, esa es otra discusión), y de nuevo en el 2017 en la elección intermedia en la provincia de Buenos Aires, y sin embargo sigue siendo teniendo una presencia fundamental en la fórmula, aunque no es la candidata a presidenta. ¿Es un indicador de que se solucionó el recambio de liderazgo dentro del peronismo, o de lo contrario? 

No se solucionó, ni se va a solucionar hasta que no haya un presidente peronista. El peronismo siempre renueva su liderazgo en vida. Comparémoslo con el radicalismo, donde hasta que el líder no se muere no hay sucesión. Pasó con Alem, con Yrigoyen, con Balbín, y con Alfonsín, que mientras vivía, aunque estuviera afuera del poder, era el que mandaba incluso cuando había otro presidente del mismo partido. En el peronismo no pasa eso: el presidente que asume defenestra al anterior. El tema es que todavía no asumió, y si asume, el nuevo presidente peronista va a tener al anterior como vicepresidenta con poder en el Senado. Por lo tanto estamos ante una incógnita, una situación nueva. 

A lo que se suma que en el 2023 muchos gobernadores peronistas no tienen posibilidad de reelección…

Muchos de estos gobernadores quieren que sea Macri el que gane, porque no tiene reelección. Alberto tendría. 

¿Ambas decisiones -la de incluir a Pichetto en la fórmula y la de incluir a Alberto- son un reconocimiento tácito de que inevitablemente se van a requerir acuerdos más amplios en el próximo periodo de gobierno?

Yo estoy seguro que sí, aunque justamente como es tácito no tengo la prueba (ríe). Pero no tengo duda de que son activos electorales (lo hacen porque les conviene a la estrategia previa) y activos de gobernabilidad (lo hacen porque para gobernar después necesitan abrirse a sectores a los que estos tipos tienen llegada). 

Solés mencionar la necesidad de acuerdos amplios para solucionar problemas estructurales, sobre todo económicos. ¿Qué tipo de acuerdos se necesitan y entre qué actores?

Yo no soy un fanático “moncloista”, no mitifico a ese tipo de cosas. Pero hay reformas que tienen que ver con la productividad. Argentina es un país que produce caro, casi todo lo que produce lo produce caro. Por una serie de razones, empezando por la ineficiencia estatal. Y esa ineficiencia estatal tiene que ver, entre otras cosas, con gastar más de lo que recauda. Y ese gasto tiene que ver, entre otras cosas, con el sistema previsional (que pasa en todos lados, el caso argentino no es el más grave, el brasileño es mucho más grave) y la cuestión impositiva: Argentina recauda, ineficientemente, mucho. El costo fiscal es muy alto, pero está muy inequitativamente distribuido porque muchos no pagan. La cuestión es reformar el sistema impositivo para que los que pagan, paguen menos, y los que no, paguen. Y eso es complicado. Y finalmente, la cuestión laboral, que es la más compleja, porque la reforma laboral se puede hacer de mil maneras y con diferentes nombres, y una de esas maneras es segmentada, fragmentada y no pasando por el Congreso; o sea acordar con los sindicatos, por ramas de actividad, por territorio… Y me imagino que si el Gobierno no puede hacerlo de otra manera va a intentar eso. 

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En el discurso de Alberto Fernández se nota una reivindicación del primer kirchnerismo. Sin embargo, suponiendo una victoria suya en las elecciones, en un contexto de restricción presupuestaria y términos de intercambio muy diferentes a los de ese momento, que no permitirían replicar los superavits gemelos, ¿qué se puede esperar en esa situación de un gobierno de los Fernández, compatibilizando la realidad con el discurso?

Vos lo dijiste perfecto. El primer kirchnerismo fue superavits gemelos con legitimidad electoral. La gente votando para ahorrar en vez de para gastar; eso lo permitió la devaluación. Ahora es imposible, lo que viene es ajuste. Cualquiera que gane va a tener que ajustar, la cuestión es si ese ajuste se hace por imposición o por negociación. Y eso significa que cualquiera que gane va a tener que negociar con fragmentos del que perdió. Alberto sostiene que él está mejor posicionado para esto porque tiene acceso a los gobernadores y a los sindicatos. No es mentira, el peronismo habitualmente tuvo esta capacidad. Macri lo que sostiene es lo contrario: que Alberto tiene la quinta columna de los gastadores detrás (La Cámpora y demás), y que por lo tanto no está en condiciones de ir más rápido, y que él sí. 

Teniendo en cuenta otras experiencias de la región, como por ejemplo el último gobierno de Dilma en Brasil, ¿qué herramientas tendría un gobierno de los Fernández para ajustar?

Hay que acordar con los gobernadores, con los empresarios y con los sindicatos. La cuestión es quién está en mejores condiciones para eso y quién tiene algo para ofrecer. Algo para ofrecer significa pagos colaterales (“te voy a ajustar, pero te doy algo por este lado”) o compensaciones diferidas. Sebastián Etchemendy estudió mucho cómo hizo Menem eso durante los noventa, cómo compensó a los perdedores; reventó a los trabajadores pero benefició a los sindicatos. 

En los últimos días se escuchó bastante la idea de “elección bisagra”. ¿Cómo plantean las principales fuerzas lo que hay en juego en estas elecciones? ¿En qué términos? 

Esta es una elección importante porque después de noventa años va a ser la primera vez que un presidente que no es ni peronista ni militar termina su mandato, un periodo constitucional. Pero no es una elección bisagra. Es razonable que todos los actores digan que lo es porque tienen que diferenciarse y lo tienen que plantear como cuestión de vida o muerte. Para mi lo que viene es indiferente de la voluntad de los actores: el que venga tiene que ajustar. Si ajusta mal o no ajusta, le va a ir mal. Si ajusta bien, le puede ir mejor o peor en función de cómo lo haga y de a cuántos acuerdos llegue. Entonces para mí no hay tanta diferencia, pero entiendo que los actores la exageren. 

Vinculás también estos márgenes de maniobra acotados en materia económica con dos restricciones que vienen del exterior: la tasa de interés (que la determina la Reserva Federal de Estados Unidos) y el precio de las materias primas (que en gran medida lo determina China). ¿Cómo se sale de esa dependencia? Es una pregunta un poco ambiciosa (risas)

Es una pregunta maravillosa. Los que estudian esto son dos politólogos brasileños, Daniela Campello y Cesar Zucco. Mérito o suerte se llama el primer paper de ellos. Fíjense que esto es bastante maquiavélico: fortuna y virtud. Ellos dicen que lo que define la probabilidad de reelección de los presidentes sudamericanos (no latinoamericanos, porque México es otra cosa) son estos dos factores que mencionaban: el precio de las commodities y la tasa de interés. Pero que los presidentes serán juzgados por cómo le vaya a la economía, entonces serán juzgados por decisiones que no tomaron y por consecuencias de las que no fueron responsables. ¿Cómo se soluciona eso? Con desarrollo. Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud. Pero se puede pilotear mejor o peor la mala suerte. 

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Alguna vez hiciste mención a que el país se parecía a una montaña rusa porque subía, bajaba y volvía siempre al mismo lugar. ¿Dónde creés que debemos buscar las raíces de esta inestabilidad? ¿En la cultura; en las instituciones; en la estructura económica?

A mi me sirve mucho el último libro de Martín Lousteau para eso. Este problema está muy bien diseñado por algunos economistas del pasado y politólogos como Guillermo O’ Donnell en Alianzas y Estado, donde lo que dice es que hay dos sectores a los que les conviene (vulgarizando la situación) un diferente valor del dólar; diferente tipo de inserción en relación a exportar o proteger el consumo… Y a veces ganan unos y otras veces otros, en función de dónde juega el actor pendular. Están los trabajadores, los productores agropecuarios y los empresarios que a veces son proteccionistas y a veces exportadores. Y hay un empate: cada bloque tiene la fuerza de vetar al otro sin imponer su propio proyecto. La cuestión es que quebrar al otro significa crear un bloque hegemónico. No hace falta ser tan gramsciano pero es una buena manera de exponerlo. O’Donell no pensaba en Gramsci pero Portantiero sí que lo definía de la misma manera, como empate hegemónico. Y Martín Lousteau acusa al Estado, no mira tanto la raíz del empate como la mochila que carga cualquier sector que gane circunstancialmente. Porque el Estado impone un costo a los productos argentinos que los torna no competitivos en el mundo. Cuando un productor argentino exporta, exporta el treinta, cuarenta por ciento de ineficiencia estatal. Un Estado que no te dio salud, no te dio seguridad, no te dio educación, y que no solo no lo tuviste, sino que además tuviste que pagarlo. Pagás impuestos y pagás por los servicios; es un doble costo. Así que la solución para él es reformar el Estado, tornarlo más eficiente. No es una solución libertaria, no es anular el Estado.

Es una cuestión de capacidades estatales.

Exacto. No es un Estado alfeñique, pero tampoco un Estado fofo: es un Estado ágil. Así que lo que se puede hacer -porque romper el empate suena muy fuerte porque es acabar con la capacidad de un grupo para evitar que lo perjudique- es reformar el Estado para evitar que ese costo se ponga en las espaldas del que gana las elecciones.

 


“Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud”


 

Pensando en términos de la estrategia (dejando de lado el contenido) de las reformas de Menem, uno ve un recorte muy grande en el sector público nacional, y en el sector provincial una cierta continuidad. En ese sentido, en el juego entre Nación y provincias, ¿es posible plantear realmente una reforma del Estado que involucre a las administraciones provinciales que es donde también reside en buena medida la ineficacia? 

Es necesario, no sé si es posible. Este Gobierno negoció mal; las provincias están con superávit y no le dieron las reformas que el Gobierno nacional necesitaba. En el Gobierno, cuando uno habla con ellos, te dicen “estábamos en minoría, no pudimos hacer más que eso”, pero lo que hicieron no fue suficiente. 

¿Ves una posibilidad de que si Cambiemos (hoy Juntos por el Cambio) logra la reelección cambie el método decisional que venía teniendo hasta ahora?

Veo la posibilidad, no sé si lo van a hacer. Hay tres cosas que no sé responder: quién va a ganar; si Cambiemos va a cambiar el método en caso de ganar y quién va a gobernar si ganan los Fernandez (ríe). En el caso de Cambiemos yo creo que hay una posibilidad porque Macri ya utilizó otro modelo de gobierno; en la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires él tenía un trípode: Marcos en la comunicación, Larreta en la gestión y Monzó en la rosca. Y él dejó la gestión en la Capital, la rosca en el Congreso y se quedó solo con Marcos, que es el mejor para una campaña electoral pero no es el mejor para gobernar. Así que Macri puede volver al trípode sin renegar de su historia. Si lo va a hacer o no, no sé. 

¿Hay una crisis de representación o es un lugar común que habría que revisar?

Es un lugar común que nadie va a revisar porque es más fácil decir que hay crisis de representación (ríe). Para mí los partidos políticos argentinos son bastante representativos. La gente los sigue votando, no se extinguen a pesar de los desastres que hacen. Son malos gobernando, son buenos representando, van a elecciones y ganan, y a veces pierden y después ganan. Pero cuando gobiernan a todos les pasa algo. Y mi explicación, que ya era precoincidente con Martín (Lousteau) antes de conocer su respuesta, es que no importa quién maneja el colectivo (que somos todos, el país), si va para la derecha o para la izquierda, cuando no tiene motor. El motor es el Estado. Lo destruimos, Argentina tuvo un gran Estado y lo fuimos gastando, entonces ahora quien quiera que asuma, sin importar qué dirección le dé, la cosa no anda, no se mueve. Hay que arreglar el Estado.

Ya casi es un lugar común retomar la hipótesis “ditelliana” del armado de un sistema de partidos con una coalición de centroderecha y otra de centroizquierda. ¿Cuál es tu opinión?

A mi me encantaba Di Tella, era un tipo brillante y muy simpático. Pero nunca compré y sigo sin comprar esa idea. Clase mata ideología. En Argentina es así, y nadie lo pudo cambiar.

 

 

*Andrés Malamud es politólogo, graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa.