Tiempos de moderación: cinco preguntas sobre el escenario político

Opinión | Por Tomás Allan |

 

Vivimos tiempos agitados para la política argentina. Más de un mes antes del cierre de listas del 22 de junio, Cristina Fernández anunció su decisión de correrse del centro de la escena para dejar a Alberto Fernández como candidato presidencial y acompañarlo desde la vicepresidencia. Rápidamente, más de una decena de gobernadores peronistas se alinearon con la novedosa fórmula, expresándole públicamente su apoyo. Luego, tres semanas más tarde, Mauricio Macri sorprendió a todos al ofrecerle la candidatura a vicepresidente a Miguel Pichetto, (ahora ex) jefe del bloque justicialista en el Senado de la Nación.

Numerosos análisis se han hecho hasta el momento sobre estas decisiones, intentando interpretar los gestos de los dos principales líderes políticos del país y tratando de decodificar cómo quedaba planteado el tablero político de cara a las primarias de agosto, las elecciones generales de octubre y un eventual ballotage en noviembre. Cristina Fernández tomó la iniciativa aquel 18 de mayo y produjo una serie de reacciones no solo en los sujetos destinatarios directos de su mensaje (¿el resto del peronismo?) sino también en otros actores políticos a quienes no fue dirigido pero que obviamente tienen interés en sus movimientos. De este modo, se produjeron varias decisiones en cadena que terminaron por reconfigurar el tablero político.

Para responder a la pregunta mayor (cómo quedó efectivamente configurado el escenario) podemos recorrer cuatro interrogantes que la preceden: a quiénes le hablaron Cristina Fernández y Mauricio Macri al desginar a Alberto Fernández como candidato a presidente y a Miguel Pichetto como candidato a vice; qué mensaje querían enviar; qué efectos produjeron en sus destinatarios y qué efectos produjeron en otros actores políticos.

Del Albertazo al rosquero superpoderoso

Mucho se ha dicho ya sobre la decisión de postular a Alberto Fernández como candidato a presidente, con una conclusión que destacó con claridad en la mayoría de los análisis: la búsqueda de moderación. La decisión de optar por una figura que se fue del gobierno kirchnerista en su momento de radicalización (post pelea con el campo), que criticó con dureza la forma de la ex mandataria de conducir los asuntos públicos en sus últimos años de gobierno y que parece tener (o poder tener) buen diálogo con sectores de poder en aparente tensión con el kirchnerismo (Clarín, “el campo”, el empresariado, el FMI), fue leído como una indudable muestra de moderación que permitiría ampliar el espacio de cara al cierre de listas y ofrecería la posibilidad de llevar a cabo algunos acuerdos en caso de llegar al gobierno para de esa manera garantizar gobernabilidad en una etapa que será complicada desde el punto de vista económico, gane quien gane. La decisión de colocar al ex Jefe de Gabinete también podría mantener el piso de votos de la ex mandataria y perforar su techo, clave para un eventual ballotage.

Si los destinatarios principales del mensaje cristinista fueron los gobernadores y el resto del peronismo, este parece haber tenido relativo éxito si atendemos a los rápidos alineamientos que se produjeron luego del anuncio, incluido el de Sergio Massa, aunque con algunas idas y vueltas previas.

Pasaron algunas pocas semanas hasta la siguiente movida política de trascendencia. La decisión de incluir a Miguel Pichetto en la fórmula presidencial oficialista sorprendió a propios y extraños: llegaba un peronista de pura cepa a ocupar nada menos que el puesto de candidato a vicepresidente de la fuerza política que hegemoniza el espacio no-peronista del sistema político. Nuevamente, los análisis comenzaron y varios merodearon la tesis del fin de la grieta o, al menos, de su conmoción: si la decisión de ubicar a Alberto Fernández como candidato a presidente del espacio kirchnerista era el principio del fin de la grieta, la decisión de que Miguel Pichetto secundara a Mauricio Macri en la fórmula presidencial era el acto que lo consumaba.

Aunque otras lecturas sugieren que esta está más viva que nunca: ambas decisiones consolidan la grieta pero la moderan (giro al centro) o bien la ratifican ampliando sus respectivos espacios pero sin moderarse (los dirigentes que escapaban a su lógica van hacia los polos pero no los polos hacia ellos –como una especie de imán). Cualquiera de estas presupone vocación de amplitud y un reconocimiento tácito de que para poder ganar las elecciones y, sobre todo, para gobernar luego de ello en una situación económica delicada, se necesitará salir del empate de minorías intensas y posiciones defensivas para lograr acuerdos amplios que garanticen la tan mentada gobernabilidad.

Como sea, algo cambió. Las veredas se ensancharon; los desplazamientos de ciertos actores que hasta ahora habitaban el centro de forma dispersa ampliaron los sectores enfrentados. Massa y varios gobernadores para un lado; Lousteau (que desde 2015 pareció estar con un pie adentro y otro afuera de Cambiemos) y Pichetto para el otro. Si tomamos la teoría del giro al centro de las dos fuerzas principales de la política argentina ello redundaría en un esquema de fuerzas centrípetas: ambas compiten por el centro. La grieta ya no centrifuga sino que aprieta, y los polos están más cerca que antes, dice Andrés Malamud. Sin embargo, ni bien Pichetto salió a la cancha a hacer declaraciones públicas, muchos comenzaron a poner en duda esta tesis: ¿de qué giro al centro hablamos si el flamante candidato comienza a tratar a sus adversarios de comunistas, vocifera contra la flexibilidad en la llegada de inmigrantes y propone rediscutir el rol de las Fuerzas Armadas para que puedan intervenir en tareas de seguridad interior?

Dice Ignacio Ramírez: “Lo de Pichetto fue un giro al centro en términos políticos, pero fue una bolsonarización en términos ideológicos”. El Pichettazo difuminó (¿diluyó?) la línea divisoria entre el espacio peronista y el no-peronista e implicó la cooptación de uno de los principales actores del peronismo no-kirchnerista, nucleado en torno a Alternativa Federal, hasta ese momento renuente a plegarse a cualquier polo de la grieta. Pero, en efecto, su discurso en temas de seguridad e inmigración y sus referencias elogiosas a figuras como Matteo Salvini o Jair Bolsonaro dan pie a la tesis de la radicalización cambiemista, que fue ganando terreno con el cierre de listas y los acercamientos a figuras como Amalia Granata y Alberto Asseff, probablemente algo obligados por la candidatura de José Luis Espert y Ricardo Gómez Centurión. Hasta estas elecciones, el Gobierno no tenía amenazas concretas por derecha. Sus candidaturas lo obligaron a moverse para neutralizar o al menos atenuar esa fuga de votos.

macri y pichetto 2

Entonces, ¿a quién le habló Macri con la designación de Pichetto? En los primeros análisis primó la idea del mercado como “sujeto” destinatario, que aparentemente habría reaccionado positivamente a la postulación del rionegrino. Esta alegría subrepticia obedecería a que su figura encarnaría una suerte de garantía de gobernabilidad para el segundo mandato macrista, por su aptitudes negociadoras y su estrecha relación con varios sectores del peronismo (especialmente los gobernadores), lo cual permitiría conseguir los votos suficientes para aprobar algunas reformas que el gobierno considera necesarias. Sin embargo, esta teoría deja algunas dudas: Pichetto garantizó la gobernabilidad durante el primer mandato macrista desde su posición de jefe de bloque del justicialismo, ¿pero puede garantizarla desde las filas del oficialismo? Por otro lado, no termina de entenderse el porqué de la alegría de los mercados por lo que pudiera pasar en un eventual segundo mandato macrista si la candidatura de Pichetto no aporta votos propios para cumplir una condición anterior, a la cual ese segundo mandato se encuentra obviamente sujeto: ganar las elecciones.

En fin: tesis verosímiles pero con cierta dosis de sobreestimación de las aptitudes negociadoras de Pichetto y de sobreinterpretación de los cálculos del Mercado, ese “sujeto” que solo puede hablar lo que los analistas políticos le hagan decir.

Como fuere, desde esta perspectiva la ecuación del Gobierno es que el rionegrino tranquiliza a los mercados, lo cual significa dólar calmo y, por tanto, se evita la fuga de votos potenciales que se produce ante cada subida de la moneda norteamericana. Carlos Pagni dice que la imagen de Macri está indexada al dólar: cuando este sube, aquella cae; cuando este baja, aquella sube. La paz cambiaria de acá a las elecciones garantizaría la victoria oficialista. Visto así, su figura no sumaría votos propios pero evitaría indirectamente su fuga. La conclusión es verosímil, lo que se pone en duda es la veracidad de la premisas.

 


«Las veredas se ensancharon; los desplazamientos de ciertos actores que hasta ahora habitaban el centro de forma dispersa ampliaron los sectores enfrentados»


 

Finalmente, se ha dicho que su incorporación podría cobijar al votante peronista de derecha, algo también verosímil, aunque cuesta imaginar que estos votantes fuesen renuentes a optar por Cambiemos antes del anuncio de la fórmula, mientras que la fórmula Lavagna-Urtubey ofrece un resguardo para el electorado peronista descontento con el Gobierno y el kirchnerismo.

En el medio, Lavagna y Urtubey unieron fuerzas. Por lo general, la teoría de la ampliación de veredas que angostan y presionan la avenida del medio supone que la tercera vía saldría inevitablemente perjudicada. Sin embargo pueden introducirse algunos matices. Hasta acá, esa ampliación del polo oficialista y del polo opositor-kirchnerista se dio a nivel dirigentes. Sin embargo el desplazamiento de ciertos actores del centro hacia los polos no necesariamente conlleva un movimiento sustantivo de los votantes en el mismo sentido. Si bien el estrechamiento del centro podría perjudicar a Roberto Lavagna, la reducción de la oferta en una zona que pasó a ocupar en solitario podría beneficiarlo si el electorado se mantiene escéptico a los movimientos de Sergio Massa y Miguel Pichetto. Hay que ver si, en efecto, ese movimiento de nombres va acompañado de una moderación en los discursos, y observar el comportamiento del electorado indeciso y su resistencia a moverse al compás de esos movimientos. De este modo, su aventura probablemente dependa (al menos en parte) de la (in)elasticidad de la demanda antigrieta con respecto a las variaciones que se produjeron en la oferta.

Por otro lado, quizá la función de Lavagna vaya mucho más allá de un buen pasar electoral: «La figura de Lavagna destrabó la política», escribe Martín Rodríguez. Su aparición como posible candidato allá por enero de este año, con un potencial electoral creciente en las encuestas, en las que aparecía venciendo tanto a Macri como a Cristina en un eventual ballotage -aunque con dificultades para llegar a él- y atrayendo votantes de ambos bandos, puede que haya contribuido de una forma al menos considerable a moderar la polarización.

Peronismo «todo a lo largo»

El cierre de listas y los desplazamientos que se dieron en la previa exigen un análisis sobre cómo se ha (re)configurado el escenario político. En este sentido, puede ser interesante detenerse en la lectura que los propios actores hacen sobre el tema, dado que la batalla electoral pasa en buena parte por los términos en que ella se enuncia “desde adentro”. La pregunta que subyace es: ¿qué es lo que hay en juego en estas elecciones? Si para el Gobierno estos comicios plantean una disputa entre demócratas liberales republicanos versus populistas autoritarios, para la principal fuerza opositora se enfrenta el campo popular versus el neoliberalismo rampante. Mientras que para el lavagnismo estamos ante el enfrentamiento del fracaso del pasado y el fracaso del presente, solo superables con una alternativa que escape a la grieta.

Unos harán eje en la cuestión moral e institucional mientras que otros harán hincapié en la agenda socioeconómica, que parece ser el flanco débil del oficialismo. Veremos qué interpretación logra imponerse en esta disputa (¿superestructural?) sobre lo que se juega en estas elecciones.

cristina y alberto 2

Por otro lado, “desde afuera” han surgido algunas interpretaciones diferentes más allá de la reproducción de esas mismas lecturas. Si en Argentina siempre ha sido algo impreciso el esquema izquierda-derecha para interpretar la realidad política, las apariciones de Alberto Fernández primero y de Miguel Pichetto después habilitarían un análisis de ese tipo. La candidatura vicepresidencial de este último difumina el clivaje peronismo-no peronismo y da mayor nitidez a este esquema clásico en el que tendríamos dos grandes coaliciones -una en la centroderecha y otra en la centroizquierda-, que entre ambas se llevarían más del 70% de los votos; un centro “flaco” apoyado en la figura de Roberto Lavagna, que aspira a superar los 10 puntos en las generales, y alternativas minoritarias desbordando este esquema por izquierda (FITU) y por derecha (Espert y Gómez Centurión), que se calcula no superarán el 5% cada una.

Por su parte, si bien el Gobierno siempre eligió el confrontamiento directo con el kirchnerismo (y particularmente con la figura de Cristina Kirchner), el discurso de los “70 años de decadencia” (que implícita o explícitamente hace referencia al peronismo) y su intención de distinguirse claramente de “la vieja política” le han permitido presentarse como la fuerza no-peronista por excelencia, nucleando al antiperonismo más duro. Con la designación de un peronista de pura cepa y rosquero de la primera hora en la fórmula presidencial, esa línea divisoria pierde nitidez.

El Gobierno pudo jugar a distinguirse tan nítidamente del peronismo como un todo en tanto y en cuanto este estuviera, en los hechos, dividido (en tanto no fuera un “todo” real y actual sino ficticio e histórico). Cuando el peronismo amagó a unirse bajo la figura de Alberto Fernández, Cambiemos decidió flexibilizar uno de sus componentes identitarios y volver a focalizar a su adversario en un círculo más pequeño, que representa solo una versión particular de aquel: el kirchnerismo. El cambio ya no es respecto de “70 años de atajos y avivadas” sino respecto del proceso de 12 años kirchneristas. Se corre la frontera política. Digamos que para el Gobierno lo que está en juego en estas elecciones es la integridad de las instituciones republicanas, y eso no distingue entre peronistas y no-peronistas sino entre kirchneristas y no-kirchneristas. Esto implica reducir el espacio opositor y permitirse ampliar el propio.

 


«El Gobierno pudo jugar a distinguirse tan nítidamente del peronismo como un todo en tanto y en cuanto este estuviera, en los hechos, dividido»


 

Lo cierto es que, a pesar de las advertencias de que podría producir la fuga del núcleo de votantes antiperonistas, esto no parece representar una amenaza concreta si tenemos en cuenta que ninguna de las fuerzas realmente competitivas quedó exenta de peronismo, por lo cual parece difícil que emigren a otros pagos.

Por último, la formación de un espacio progresista no-kirchnerista parece que tendrá que esperar. El progresismo depositaba en la figura de Lavagna la esperanza de la construcción de una alternativa progresista de escala nacional, pero una serie de eventos desafortunados hicieron caer esas expectativas. La decisión de incluir a Juan Manuel Urtubey como candidato a vicepresidente, la derrota electoral del socialismo en Santa Fe (que perdió la gobernación a manos de un peronismo unificado hacia la derecha, liderado por Omar Perotti) y la conformación de listas en las que primó la estructura del sindicalista Luis Barrionuevo y otros sectores del peronismo bonaerense por sobre las estructuras partidarias del GEN y del Partido Socialista terminaron por opacar esa tonalidad progresista que se esperaba darle a esta construcción a nivel nacional. De todas maneras, puede significar una buena oportunidad para conquistar algunas bancas legislativas.

En suma, ambos gestos giraron en torno al cargo de vicepresidente; ambos han tenido efectos en lo inmediato y podrán tener otros de mediano y largo plazo que habrá que esperar para verificar; ambos mostraron apertura en sus respectivos espacios. No obstante, no está tan claro que esa potencia simbólica de las movidas que incluyeron a Miguel Pichetto y Alberto Fernández hayan tenido un correlato material en el armado de listas, en donde los sectores que podían ampliar los respectivos espacios no han tenido el lugar que se esperaba. Aquel 18 de marzo Cristina tomó la inciativa, Macri respondió y el resto de los actores se incorporaron al juego. El tablero político comenzó a reconfigurarse y el cierre de listas nos dio algunas certezas, pero la incertidumbre primará de cara a las PASO, en una competencia que se avizora reñida. Las fichas se van acomodando pero falta un largo trecho aún por recorrer.

 

*El autor es estudiante de Derecho (UNLP), editor en Segunda Vuelta Revista y colaborador en La Vanguardia Digital.

El artículo fue originalmente publicado en La Vanguardia Digital con el título «PASO a paso: el escenario político de cara a las elecciones de agosto» y sufrió algunas modificaciones para la presente republicación.

 

 

Radiografía del nuevo (des)orden mundial

Entrevista a Juan Elman y Martín Schapiro* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

La conversación con Juan Elman y Martín Schapiro por momentos fue como asistir a un debate sobre política internacional en la que los entrevistadores quedamos en modo espectadores escuchando disquisiciones sobre las capacidades económicas chinas para disputarle hegemonía a Estados Unidos, la falta de horizonte de las izquierdas en Occidente o la posibilidad de recrear un esquema de bipolaridad similar al de la Guerra Fría.

Por momentos se complementan, de a ratos se superponen y a veces se contraponen. Entre acotaciones precisas, correcciones cruzadas y contrapuntos interesantes transcurrió esta charla con dos analistas internacionales que al margen de trabajar juntos han compartido varios intercambios previos sobre los temas que se tratan en la entrevista y que se han convertido en voces autorizadas para escribir sobre ellos.

¿Estamos presenciando una nueva Guerra Fría que enfrenta a Estados Unidos y China? ¿Qué sucede con el ascenso de los nacionalismos europeos y el fin de la utopía globalista? ¿Qué nos deja el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur? De lo global a lo regional, de lo regional a lo nacional: comenzamos con las tensiones comerciales entre China y Estados Unidos y terminamos con la política exterior que llevó adelante Cambiemos y con proyecciones sobre un eventual mandato de Alberto Fernández al frente de nuestro país.

SITUACIÓN GLOBAL

¿Cómo están hoy las tensiones comerciales entre China y Estados Unidos?

Schapiro: En este momento en un gran impasse, después de la reunión del G-20 en Osaka, un poco en repetición de lo que pasó en 2018 en el de Buenos Aires. Hay una tregua. Sin embargo la situación es más compleja, en el medio hubo tarifas grandes, de más de 10 puntos para los productos chinos, que significaron 500 mil millones de dólares en exportaciones aproximadamente. Tuvimos la apertura del frente tecnológico, que es muchísimo más difícil de resolver que la competencia comercial, porque es una competencia que tiene que ver con la materialidad de cómo se produce y lo que se produce y no solo con cuánto se paga por ello. Y tiene que ver además con la percepción para Estados Unidos de una amenaza estratégica, que excede lo comercial, que se relaciona con cuestiones de seguridad. Estados Unidos la doctrina de la primacía absoluta la tiene desde la caída de la Unión Soviética. Tiene que ser mejor que el resto del mundo y estar en condiciones de repeler cualquier amenaza del resto del mundo y China aparece como una amenaza seria… Cuando uno mira lo militar, lo tecnológico y otros planos, China aparece como una amenaza. Ahí hay una novedad, que por primera vez se está manifestando en cosas concretas y por lo tanto es más difícil de resolver. Dicho esto, estamos en una tregua, están negociando, nos volvieron a prometer que un gran acuerdo comercial estaba cerca, y se han atenuado las sanciones.

Elman: Yo haría una diferencia entre una mirada corta y una más a mediano o largo plazo. Si uno piensa en las últimas semanas, las mismas empresas estadounidenses le habían pedido a Trump que bajara un poco el tono con respecto a China. Por supuesto China estaba interesada en frenar la escalada comercial, entonces efectivamente estamos en un impasse. Si en los próximos meses no se solucionan los problemas, uno podría esperar algo más. Pero, ¿de qué problemas estamos hablando? Me parece que una de las claves de los últimos meses fue cómo la cuestión se desplazó de los déficits comerciales que tenía Estados Unidos con China, y de cómo se aprovechaba de sus condiciones, a lo tecnológico. O sea, el conflicto por 5G, por Huawei y por esta disputa más a largo plazo que tiene que ver con un cuestionamiento de la primacía global en la que China ya viene inmersa hace un tiempo y en la que Estados Unidos quiere una revisión de eso. Y ahí la cuestión es mucho más compleja, porque son tensiones que no se pueden solucionar. Ese es el problema. Hay una disputa inherente a lo que es el orden global hoy, que no se soluciona con un tratado comercial. La clave es pensar Huawei como un síntoma más. No es el centro pero en los últimos meses entró y fue bien sintomático de esa discusión por la hegemonía global.

Schapiro: Ahí me parece que hay que distinguir cuáles son las prioridades de la Administración Trump y cuáles son las prioridades de la élite norteamericana en general. Me parece que hay dos cuestiones que hoy son evidentes: la urgencia por el tema comercial es propia de la Administración Trump, pero la percepción de que China es una amenaza es compartida por toda la clase dirigente, de izquierda a derecha. Y probablemente Trump haya ganado algo de crédito en el enfrentamiento relativo a Huawei y en la regulación de los negocios de las empresas tecnológicas chinas. En las cuestiones de seguridad hay que estar mucho más atentos, particularmente en China, a cuáles son las iniciativas del Congreso, y ahí vamos a ver que Trump no es una voz tan solitaria que de pronto está en el gobierno y por lo tanto tiene apoyo en la base republicana porque es popular… Muchos sectores del Partido Demócrata y sectores republicanos más amigos de los mercados libres comparten la preocupación por China como un riesgo y por la necesidad de sanciones duras.

No es una cruzada personal de Trump, digamos.

No, creo que ahí juega la estructura, no los dirigentes.


«Hay una disputa inherente a lo que es el orden global hoy, que no se soluciona con un tratado comercial»


¿Cuáles son hoy las claves para entender la importancia del 5G en la disputa?

Elman: 5G tiene a priori dos diferencias con el 4G. Hay una que es cuantitativa y es que tiene una velocidad muchísimo mayor en la transmisión de datos. Y hay otra cualitativa, más importante, y es que 5G va a habilitar el desarrollo de otras tecnologías que hoy se vienen discutiendo y desarrollando pero que todavía no tienen razón de ser, o al menos no tan claramente. La nueva tecnología; la internet cuántica; el internet de las cosas; la inteligencia artificial… 5G atraviesa esas tecnologías por la conectividad, que es lo que va a permitir que eso funcione. Básicamente, las características de 5G (que te permite no perder señal, la alta velocidad en la transmisión y demás) hacen que hoy lo que no se puede dar (supongamos ciudades inteligentes) de repente sea posible. Ya no es una cuestión de pensar en los celulares sino en el ecosistema digital. 5G atraviesa esta promesa de la sociedad digital.

Shapiro: Hay algunas cosas que existen ahora. Hace poco se cayó el servicio de la nube de Google y mucha gente se quedó encerrada en la casa. Si todas las cosas van a ser smart y van a estar interconectadas, va a estar el problema de quién controla esa llave. No necesariamente tiene que ver con 5G pero sí con el acceso al hardware, que va a ser una parte gruesa de las discusiones. Porque cuanto más inmersivo en la vida de las personas es internet, más poder para el que controla esas conexiones. Es un poder enorme.

Elman: El problema es que eso ya está sucediendo con el tema de los datos personales. La diferencia del 5G con respecto a otras generaciones digitales es que si uno ve cómo se desarrollaron, la posición de China fue muy…

Schapiro: Tomadora de tecnología, no creadora.

Elman: Claro. En el desarrollo de 4G, China casi no tuvo poder. No estuvo en esa mesa chica. Sí estuvo Japón, por ejemplo, y Japón no cuestiona el statu quo. China representa una amenaza porque por primera vez se sienta en esa mesa chica y además pareciera que es el que está tomando (o ya tomó) el timón. Porque empezó antes, porque tiene un modelo de desarrollo que le permite ciertas ventajas que otros países no tienen, y además tiene una estructura que es bien diferente a la de Occidente. Y todo el tema de los datos no navega en aguas neutrales. Claramente Estados Unidos tiene hoy la capacidad para acceder a los datos personales a través de las plataformas. El problema es que ante este nuevo paradigma, con esta posición de China ante el desarrollo de nuevas tecnologías que atraviesan a otras tecnologías del futuro, la discusión tiene que ver con qué pasaría si China desplaza al menos en algunas cuestiones a Estados Unidos. No se pueden repartir eso.

Schapiro: A mí me parece que hay algo se expresa ahí que tiene que ver con la estructura, que es el problema de la emergencia de un nuevo actor. Antes las normas las fijaba Estados Unidos. China emerge y empieza a querer discutir las normas de un modo que se adapte más a su sistema y a su modo de ver el mundo y de producir. China tiene necesidades en el territorio, estas necesidades se plasman en el sistema y más allá de que se manifiesten en la tecnología, lo que estamos viendo es un problema viejísimo que es el de la emergencia de un nuevo actor que le disputa espacio a un actor establecido. Y en ese sentido no es un tema de ponerse de acuerdo o no ponerse de acuerdo sino de volver a discutir un orden tal como funcionaba. Y eso es bien complejo.

Cuando cayó el Muro de Berlín parecía que íbamos hacia un mundo unipolar, con Estados Unidos dominando. Luego se habló también de la posibilidad de que en algún momento haya varios centros de poder. ¿Hoy estamos volviendo hacia un esquema de bipolaridad que enfrenta a Estados Unidos con China, ocupando el lugar que dejó la Unión Soviética?

Schapiro: A mí me parece que es una pregunta totalmente abierta. Soy muy escéptico respecto de la nueva bipolaridad entendida en términos de bloques. Me gusta el concepto del G-0 o el mundo no polar, donde ningún país toma el liderazgo ni asume los costos del liderazgo. Más allá de que de pronto vemos que hay una bipolaridad con dos actores que emergen sobre el resto, lo que vemos en el G-20, en el comercio, en el modo en que se establecen las relaciones entre países… es que no hay un bloque chino ni un bloque norteamericano en los términos en que uno pensaría los bloques en la época previa a la caída del Muro. Estados Unidos no ha logrado que Gran Bretaña le diga “no” a Huawei o que comparta sus previsiones. Entonces, a mí me cuesta mucho ver cómo será el mundo que está armando este escenario en el cual Estados Unidos y China superan claramente a los demás actores.

Después está el signo de interrogación de cómo va a reaccionar Europa. Con este auge de los nacionalismos yo no veo que esté avanzando hacia una federación, pero si avanzara en ese sentido tiene mil armas nucleares y otro 20% del PBI global. Si uno pudiera pensar en Europa como un bloque, sería un bloque casi igual de potente al chino y al norteamericano. Es un escenario de mucha incertidumbre, no me animaría a recrear la Guerra Fría. Y además, más allá de que todos relativizan el peso de las ideas, la disputa del Muro de Berlín tenía un componente de convencimiento y de creencia. Hoy entre China y Estados Unidos no veo que haya una disputa que pueda ponerse en términos de guerra de ideas. Claramente la concepción del capitalismo, del Estado y del desarrollo que transmiten Estados Unidos y China son muy diferentes, pero ninguno de los dos te está pidiendo hoy compromisos en el modo en que organizás a tu sociedad civil, a tu Estado…

Elman: Creo que hay una pregunta ahí que es de qué hablamos cuando hablamos de bipolaridad; y si hay una bipolaridad, en qué puede ser diferente a la Guerra Fría. Es una pregunta que muchos se están haciendo.

Bipolaridad en otros términos.

Elman: Sí. O sea, la Guerra Fría claramente es bipolaridad. Pero puede ser una forma de bipolaridad. Es cierto que no hay una discusión general en torno a las ideas. Además de eso, China es bien diferente a la Unión Soviética. Una de las características es que, efectivamente, no está cuestionando el sistema económico, por más que su capitalismo sea diferente. China no cuestiona el capitalismo. También tiene una capacidad económica que es muchísimo mayor a la que tenía la Unión Soviética. Pensemos en las ambiciones que tiene, como la Ruta de la Seda… Tiene la estructura para trazar esas ambiciones y llegar a cumplirlas.

Schapiro: El punto no es que no haya bipolaridad entre dos actores que destacan sobre el resto sino que no haya bloques. Ese es para mí el problema. Creo que otro problema adicional es la bruta interdependencia comercial que hay en el mundo post-globalización. Hoy vemos tendencias centrípetas de la globalización, pero ciertamente es muy difícil pensar economías funcionando sin la demanda China, y ni que hablar economías funcionando sin el mercado de consumo estadounidense, que sin ir más lejos es el 20% de las exportaciones chinas. El grueso del combustible de la demanda China está ahí. Entonces, quiero ser cauto en pensar una política de bloques como esa que se daba entre bloques que comerciaban entre sí pero muy poco. Hay una disputa entre dos actores que claramente emergieron sobre el resto.

Es más una escalada entre dos gigantes que un enfrentamiento entre bloques…

Schapiro: Que una reedición de la Guerra Fría o una disputa entre bloques, sí. Ahora, ¿eso puede desembocar en una disputa entre bloques? Probablemente pueda. Soy escéptico respecto de que eso haya pasado o esté pasando.


«No hay un bloque chino ni un bloque norteamericano en los términos en que uno pensaría los bloques en la época previa a la caída del Muro»


¿Cuáles son hoy las prioridades estratégicas de China? ¿Qué busca hoy? ¿Mecanismos comerciales, soft power?

Shapiro: A mí me parece que China tiene una serie de desafíos. Tiene que terminar de integrar su territorio. Hoy cualquiera que va a Shangai te dice que compite con Nueva York por lo avanzada e impresionante que es, y por otro lado tenés el oeste que sigue siendo muy pobre y muy poco desarrollado. Entonces, todavía tiene esos desafíos internos. Tiene que poder seguir sacando gente de la pobreza al ritmo -tal vez inédito en la historia humana- en el que lo hace desde hace 30 años; tiene que poder seguir dando respuestas, porque al mismo tiempo aumentó mucho la desigualdad en su población, y eso si no sirve para sacar a la gente de la pobreza obviamente va a generar tensiones sociales grandes. China tiene algunos problemas sociales que está enfrentando con mayor o menor sofisticación, que tienen que ver con la integración de su población, tienen que ver con lo social, lo étnico, lo territorial. Y después me parece que la siguiente prioridad china es encontrar relaciones comerciales en las cuales ella no sea percibida como un peligro. Si es percibida como un actor imperial, pierde. Por ahora tiene una estrategia de muchísima menor intervención en los asuntos internos de los países. Muchos piensan que tal vez su tipo de aproximación sea diferente, sea una «primacía benevolente» (y que “benevolente” hay que pensar que significa porque quizá es no meterse en la política interna de una dictadura africana genocida, pero bueno).

Elman: No sé si China está muy lejos de ser percibida así. Lo que pasa también es que, si vamos al caso de algunas naciones africanas hoy, el único país que está ofreciendo una salida de desarrollo es China. Si hoy me tengo que desarrollar, no tengo otro actor que me esté ofreciendo salidas. Europa está con Alemania metida en África, Merkel había tenido unas puntas ahí, pero claramente la diferencia entre Alemania y China es notable. Estados Unidos no tiene interés en cumplir el rol que cumplía antes, porque incluso cuando se dirige a sus territorios lo hace con una primacía de la seguridad nacional más que como una cuestión económica. Entonces, no sé si es tanto una cuestión de no ser percibido como una potencia imperial, porque creo que en muchos casos lo es, es percibida así. Lo que pasa es que también al no tener otro actor que esté con el interés o con la capacidad de cumplir ese rol, no quedan caminos. Me parece importante mencionarlo. No es únicamente la cuestión de cómo se vincula con países que están en vías de desarrollo, que no se desarrollaron, sino también con los gigantes. El Reino Unido me parece hoy un buen ejemplo para tomar. En el caso de Huawei, la mitad del gabinete de May está diciendo “Bueno, hoy no tenemos nada para vetar Huawei” y la otra mitad dice “No, no podemos seguir con China”.

 Schapiro: Bueno pero China ahí tiene dos cosas: no se está metiendo en la política interna de los países y es un país que ofrece financiamiento de infraestructura y de otras cuestiones fundamentales que son distintas a aproximaciones como la de la ayuda humanitaria o los créditos para el sector financiero de la economía, por ejemplo. En este sentido hace tiempo que pasó con mucho al Banco Mundial como fuente de financiación de iniciativas. No sé si eso es percibido como imperialismo por los países, me gustaría creer que no, más allá de que ese discurso se fortalece cada vez más.

Más en rol de promotor del desarrollo.

Claro, me cuesta verlo en las relaciones del imperialismo más clásico.

trump y xi

Saliendo un poco de la disputa entre China y Estados Unidos, y yendo al fenómeno del ascenso de los nacionalismos europeos… ¿Hoy la importancia del clivaje aperturismo versus proteccionismo es tal que llega a desplazar al eje izquierda-derecha u otros clivajes clásicos que ordenan la política en Occidente? Al menos parece que lo atraviesa: hay izquierdas aperturistas y proteccionistas y derechas aperturistas y proteccionistas.

Schapiro: Hay una cuestión entre los postergados y los no postergados de la globalización que no hace que desaparezca el clivaje izquierda-derecha pero que sí hace que esté efectivamente atravesado. Creo que hay algo que funciona de ese modo. Pero me parece complejo creer que hay un clivaje en este momento que esté por encima de los demás. Obviamente hay una preocupación con emergentes, que a mi entender lo que tienen en común es una utopía reaccionaria. ¿Por qué utopía reaccionaria? Porque miran hacia atrás, miran al pasado y dicen que hay que restaurar cosas que tienen que ver con el pasado, y ahí por más que Bolsonaro sea librecambista y los militares brasileños sean desarrollistas, él mira la dictadura como el punto donde Brasil estaba bien. Y el “Make America great again” tiene la misma tónica. ¿Cuándo se jodió el país? Cuando se llenó de zurdos, homosexuales, negros… Me parece que ahí hay un signo común y hay proyectos que enfrente tal vez sean de utopías progresistas, y no lo digo en el sentido de izquierda sino en el de que creen en el progreso y en la integración como utopía. El emergente más claro en eso es Macron. Él tiene como lógica: más mercado, más integración, igualdad… Macron no hace un cuestionamiento del discurso globalizador de ninguna clase sino que lo abraza, y lo abraza como solución a todo.

Elman: Yo discutiría un poco esa idea de las utopías… Estoy muy de acuerdo con lo que dice Martín de las utopías reaccionarias, esa tendencia a ver hacia atrás. Pero creo que lo que estamos viendo es un síntoma. Me cuesta ver una utopía para las izquierdas. Uno de los problemas que tiene la izquierda hoy en general y que tuvieron las llamadas nuevas izquierdas en Europa y Estados Unidos es que no tienen ninguna utopía para vender. Creo que tiene que ver con una cuestión de cómo cambió el capitalismo de hace 50 años.

Falta un horizonte que movilice.

Elman: Me parece que es un clima de época. Yo lo pensaría al revés: una de las ventajas que tiene la derecha es justamente que hoy es difícil pensar en utopías y resulta atractiva la idea de volver atrás. Ojo: estos pasados son míticos; todos esos pasados son de mentira, no existieron, no es así como lo dicen.

 Schapiro: Cuando yo decía lo de la utopía globalista pensaba en Macron, en el propio Obama… Me parece que ahí hay un relato sobre un mundo mejor posible, abierto, con mercados, con más integración y no menos… No posible porque sea efectivamente posible, sino porque lo plantean. Me parece que hay un relato utópico sobre un modo nuevo de interacción con los mercados que sigue teniendo al capitalismo como protagonista para mejorarle la vida a las personas, algo del espíritu de los ‘90. Hay algo de eso que todavía tiene potencia y que tal vez se opaca ante los relatos de las nuevas derechas, que preocupan al mundo y nos preocupan a nosotros. Pero en las últimas elecciones europeas los liberales crecieron muchísimo, y también los verdes expresan algo de eso: las ciudades, los ganadores de la globalización que tienen grandes cuestionamientos pero no pasan por las penurias del día a día de otras personas. Y me parece que es sintomático en eso que el partido verde que más creció es el Partido Verde alemán, que es tal vez el más integrado al capitalismo.

Elman: Me parece que eso no está muerto y yo no hablaría de que hoy ya no hay que hablar de libre mercado.  Hay algo ahí pero yo no creo que tenga tanta potencia. Es cierto que en Europa sucedió pero votaron menos del 50% de la gente en unas elecciones que no son tan significativas. Si los verdes de repente pueden hacer una muy buena elección en Alemania y Francia creo que es posible, pero me gustaría ver quiénes son los que votan a esos espacios, porque quizás los que los votan no son los perdedores de la globalización, que hoy tienen potencia…

Schapiro: Votan los ganadores, los urbanos, que son muchos. En las ciudades son muchos y muy potentes, y hay algo ahí. Claramente tiene que tener una expresión política: la tienen los verdes, la tiene Macron. Para mí ahí hay algo y hay que prestarle atención porque normalmente se da por muerto y en realidad hay una expresión de “falta más, no menos”. Y de vuelta, de la crisis no hay que olvidarse que Donald Trump sacó tres millones de votos menos que Hillary Clinton, que si había una abanderada del mundo que se supone que se murió, era ella.

Elman: Me parece que una pregunta pertinente acá es si hoy el mundo, o mejor dicho Occidente, está generando más votantes de Trump y Le Pen o más votantes verdes y de Ocasio-Cortez. Es una pregunta muy estúpida pero de algún modo pertinente para pensar el futuro. Porque creo que hay una narrativa que sostiene que hay una derecha de votantes viejos que se van a morir y que vienen las nuevas generaciones más progres y más liberales, y esto hay que revisarlo un poco.

Schapiro: Llevamos muchos años esperando que los jóvenes cambien el mundo y después estos jóvenes crecen.

Elman: Hay que revisar la narrativa de cómo votan los jóvenes.

Schapiro: El domingo hubo elecciones en Grecia y los jóvenes votaron a un candidato conservador.

Elman: Pienso en los partidos de extrema derecha, algunos hasta neonazis, para los cuales los jóvenes son su núcleo duro de votantes.


«Uno de los problemas que tiene la izquierda hoy es que no tiene ninguna utopía para vender»


Se suele decir que la globalización achica los márgenes de acción de los Estados -por ejemplo para establecer regulaciones laborales o políticas fiscales más fuertes- por las facilidades que ofrece para la libre movilidad de capitales y desplazamientos de las empresas. ¿Puede que eso perjudique más a la izquierda, que suele reivindicar un rol más protagónico del Estado, con acento en la reducción de las desigualdades?

Schapiro: Sí, los achica. Hoy hay cosas que se saludan como las grandes alternativas, como el caso de Portugal, que es interesante e importante, pero es un reformismo muy tímido que se hizo después de un ajuste muy fuerte. Entonces efectivamente yo creo que los márgenes de acción se achicaron. Me parece que la ventaja de las derechas ahí es que tienen otro eje además del nacionalismo económico que sí es mucho más fácil de llevar adelante, que es el que tiene que ver con la movilidad de las personas, las migraciones, el racismo y lo cultural, que no requiere cuestionamientos al sistema. Efectivamente las derechas tienen más margen de acción, y los valores liberales que cuestionan son mucho más fáciles de atacar desde el Estado que los valores de la economía liberal.

Elman: Seguridad y migración son narrativas que a la derecha históricamente le son mucho más cómodas y navegar ahí es mucho más fácil que para las izquierdas. Y cuando uno pone el foco en lo cultural, es más fácil a la hora de gobernar. Coincido con Martín en los problemas de la izquierda con estas condiciones de posibilidad del capitalismo mundial. A las izquierdas les cuesta mucho plantear una agenda transformadora o de salir por arriba de esa situación. Al margen de eso, también hay otra cosa que es que las izquierdas que de algún modo aceptan esa realidad y dicen “tenemos que hablar de otra cosa”, tampoco tienen éxito. El gran ejemplo de eso fue Tony Blair, que tuvo éxito durante 10 años pero ya esa narrativa no tiene razón de ser electoralmente. Las izquierdas están muy castigadas con eso. Vos decís “acepto esto pero voy a distribuir un poco más” o “voy a ser más liberal”, pero también tenés una agenda liberal cuestionada.

Schapiro: Una cosa que me parecía interesante pensar además es que esas batallas culturales las derechas no solo las están dando sino que las están ganando. Cuando uno mira cuál es la postura frente a la inmigración de las centroderechas, cada vez aceptan más los postulados de la extrema derecha. Y un caso que me parece interesantísimo: hubo elecciones en Dinamarca y se volvió a formar un gobierno a la izquierda, y el Partido Sociademócrata, que es el partido más grande de los que van a formar gobierno, abrazó todas las restricciones migratorias que había aprobado Dinamarca. Ahí hay una batalla cultural que las derechas dieron y ganaron: ellos en todo caso quieren ocupar el Estado, que no lo ocupan en la mayoría de los países, pero la agenda claramente la ocuparon. Han aceptado cosas que hace 15 o 20 años hubiéramos dicho que son contrarias a todos los valores occidentales posteriores a la Segunda Guerra Mundial.

macron y merkel 1

ARGENTINA Y LA REGIÓN

Sobre el acuerdo Mercosur – Unión Europea: ¿Qué información tenemos hasta ahora? ¿Qué sectores pueden llegar a ganar y qué sectores pueden llegar a perder? ¿Cuáles son las preguntas abiertas?

Schapiro: Hace tiempo que busco presentar el acuerdo de manera balanceada y encontrar los pros y los contras. Leyendo los artículos europeos, me está costando presentar qué es lo que ganarían los países sudamericanos. Me parece que encontramos un acuerdo que salió por mucha voluntad sudamericana de que ese acuerdo se aprobara, y poca voluntad europea de que ese acuerdo los perjudicara en algo. Poca voluntad europea de ceder. El otro día leí un artículo muy interesante en el cual decían que los agricultores franceses están hablando del problema de la carne: “Pero si es menos del 1% de su producción, ¿por qué joden?”. Literalmente eso es lo que dice el comisario europeo. Por lo menos para la industria argentina no hay manera de pensar que el acuerdo vaya a ser demasiado beneficioso. Dicho esto, es muy curioso cómo en Europa el acuerdo está fuertemente cuestionado y tampoco nadie sale a defenderlo. Parece un acuerdo de los términos de intercambio clásicos de esta región: productos primarios por productos industriales. Me parece que es más un instrumento para terminar con lo que se percibe como una economía cerrada que un acuerdo comercial en el que haya una agenda de ganancias y cesiones.

Elman: Hay que ver también qué sucede detrás de la cuestión de aranceles comerciales. Lo que tiene que ver con compras públicas, propiedad intelectual… que va a estar en la letra chica y donde por ahora hay posiciones medio ambiguas, porque Argentina y Mercosur dicen que las compras públicas siguen como políticas de desarrollo, y en propiedad intelectual que no va a haber un cambio mayor, y en Europa no dicen eso. Creo que eso es importante porque también denota un contenido que va más allá de lo comercial y arancelario, que tiene que ver con una vinculación económica y política más profunda que también hace a lo que es la inserción de la Argentina en los próximos años. Hoy no sabemos esa letra chica y es algo en lo que tenemos que hacer hincapié para comprender el acuerdo de una manera más cabal.

Schapiro: Cuando lo conozcamos me parece incluso más clave que el tema comercial lo que pueda pasar con los instrumentos de desarrollo en manos de los Estados. No conozco ningún caso de país que se haya desarrollado sin un Estado con grandes capacidades; si se limita la capacidad del estado de hacer algunas cosas que tienen que ver con ordenar y promover sectores económicos, creo que las posibilidades de desarrollo de la Argentina y de Brasil van a ser más acotadas de lo que son hoy, más allá de que evidentemente ninguno de los dos países ha encontrado un camino de desarrollo en los últimos 30 años.

Elman: Me parece que no es factible hoy pensar en una agenda de desarrollo en América Latina sin Brasil con un rol que hoy no está teniendo y que contradice un poco lo que se decía o prometía de él.

Que se pensó que quizás iba a tener con Lula, que iba a tomar ese camino…

Schapiro: Si hoy miramos Brasil, es la historia de un par de fracasos. Con Lula nunca terminó de convertirse en actor hegemónico. Tal vez en la región Brasil tenía aspiraciones de ser el primero, el actor grande de la región, de discutir en el plano global, y tenía un par de estrategias. Una era la internacionalización de sus empresas, y hoy lo más sintomático que podemos ver es la convocatoria de Odebrecht que no puede pagarle a sus acreedores y que fue víctima de la operación Lava Jato, de las operaciones contra la corrupción. Buscado o no, lo cierto es que cualquier estrategia de internacionalización de las empresas brasileñas cayó con esa causas. En toda la región la empresa se convirtió en un sinónimo de corrupción. Entonces me parece que ahí hay una estrategia que fracasó. Pero otra cosa que pasó con Lula, y que me parece que es su gran fracaso regional, es que no pudo convencer a los sectores de su país (que hoy celebran el acuerdo con la Unión Europea) de que Brasil invirtiera en hegemonía. Esto es: que ofreciera acceso a reservas internacionales a un país como la Argentina; que ofreciera algo parecido a lo que ofrece China en materia de financiamiento… El PT lo pensaba, pero no lo pudo, quiso o supo llevar a la práctica. Ahí hay que ver los mayores fracasos de ese gobierno en términos regionales. Y me parece que después la crisis política que vino junto con la operación Lava Jato, además de afectar en la internacionalización de las empresas, terminó por afectar toda la legitimidad del sistema político y democrático de Brasil, primero a nivel interno pero además hacia afuera, porque Brasil tiene un sistema político que es percibido como altamente disfuncional.


«Por lo menos para la industria argentina no hay manera de pensar que el acuerdo vaya a ser demasiado beneficioso»


En estos casi cuatro años de gobierno de Cambiemos, ¿qué líneas se pueden trazar sobre la postura en política exterior, la forma de ver el mundo, los alineamientos que persiguió…?

Elman: Yo creo que ya se revelaron equivocadas. Primero hubo un error de diagnóstico, que incluso se podría ver en cuestiones como la situación del gobierno apostando a Hillary Clinton. No supo ver lo que estaba ocurriendo en el mundo y que venía de tendencias más de mediano y largo plazo. Creo que eligieron una agenda de vinculación con ciertos países que no cabía mucho en cómo estaba cambiando el mundo. Hoy está en una situación de mucha delicadeza en cuanto a cómo se vincula con eso porque depende materialmente de un acuerdo que lo obliga a tener buenas relaciones con Estados Unidos, que dentro del FMI, sobre todo en la relación con Argentina, es un pilar importante de apoyo al gobierno de Cambiemos. Además es un mundo donde esas cuestiones se pagan caro, porque tenés que vincularte con Estados Unidos y China, que te impone un margen de maniobra muy acotado, y por lo cual es peligroso. Pero sí creo que hoy se revelaron equivocadas, y de hecho es interesante ver cómo lo ve Pichetto, que hoy es el candidato a vicepresidente, y tiene un diagnóstico que es más completo. Me parece que cuando vos priorizás una narrativa política de «Volvimos al mundo», más aspiracional, eso tiene sus costos. Costos económicos y costos geopolíticos que tienen que ver con cómo te vinculás con el resto del mundo.

Schapiro: Han sido alberdianos en pensar que todas las relaciones son relaciones económicas/comerciales. En esto es un contraste grande con el modo tal vez extremadamente político en el que, por lo menos con la región, se relacionó el Gobierno anterior. Creo que la idea de ellos era «Bueno, como nosotros tenemos una aproximación abierta al comercio, similar a la economía que a ellos les gusta, nos van a financiar y permitir salir de los problemas en que nos encontramos de un modo poco doloroso». Y hoy están gestionando los problemas de ese diagnóstico también en sus propios términos, porque ir al FMI efectivamente es el tipo de salida que recomendaría esa visión anterior y fallida que decía que iba a haber un aterrizaje suave. Me parece interesante de todos modos ver que, en este mundo, el mundo de Trump, encontraron pista allí. Argentina tiene el préstamo más grande en la historia del FMI y el tipo de dependencia que se establece es una dependencia noventista, de programas, típica también de la crisis de 2008. Y en este sentido, a pesar de que me parece que equivocaron el diagnóstico y eso el país lo pago caro, siguen teniendo una agenda que se discute en los términos de Cambiemos.

Elman: Hay una nota de Pablo Touzón cuando fue el acuerdo, que plantea cómo el Gobierno utilizó también la cuestión del FMI para decir «Bueno, efectivamente…»

Schapiro: «Volvimos al mundo».

Elman: Claro, eso es interesante. Es interesante plantear también cómo el FMI tomó ese riesgo del rescate más grande de su historia, cómo Estados Unidos apoyó de manera notable, y también cómo el Gobierno lo redireccionó en el sentido de «Bueno, perdimos el consenso interno, entonces el consenso lo agarro de afuera».

¿Cómo imaginan que puede ser la postura en materia de política exterior de un eventual gobierno de Alberto Fernández? ¿Distinta a la del último mandato de Cristina? ¿Puede haber una ruptura ahí?

Elman: Yo diría distinta porque el mundo cambió. Y creo que Alberto Fernández lo dice, y ahí hay un punto. Aunque quieras, no podés porque las condiciones de posibilidad no están. La vinculación con China no sería diferente, porque si hay algo que vimos de Macri en este gobierno es que si bien al principio tuvo posturas más escépticas con respecto a China, y que de algún modo intentó cambiar un poco la relación en lo comercial y demás, se dio cuenta que no podía. Así que podría haber una continuidad en ese sentido, pero también otras que van a estar presentes como la cuestión del acuerdo y la discusión con Estados Unidos y el Fondo. También es una señal lo que de algún modo vienen mostrando tanto Alberto Fernández como Matías Lammens y otros: cierta vinculación con un progresismo que está bien lejos de Venezuela, por ejemplo. Es un progresismo de Lula, de Pepe Mujica… No es el de Rafael Correa o Nicolás Maduro, porque me parece que entienden también cómo ese cambio en las condiciones de posibilidad no tiene solo que ver con la cuestión económica sino también con la cuestión política.

Schapiro: Yo soy muy crítico de la política exterior del último gobierno de Cristina, pero me cuesta pensar que eso pueda ser repetible sin el paraguas brasileño; en el marco de la crisis venezolana; en la situación de vulnerabilidad frente al FMI… Ahora, señalo una luz amarilla en este sentido: ante una situación de intransigencia del FMI en renegociar los vencimientos con Argentina; ante una situación de agresividad de Estados Unidos y no de neutralidad frente a un eventual nuevo gobierno; ante una situación de corrida bancaria… creo que pueden empujar a un gobierno entrante hacia un lugar al que no quiere ir. En esto sinceramente espero inteligencia de los gobiernos norteamericano y brasileño en el modo en el cual tratarían a un nuevo Gobierno argentino. Las mayores luces de alarma no están en lo que quiere hacer Argentina sino en lo que planteen sus vecinos. Fue un muy mal signo lo que ha hecho Bolsonaro de llamar a intentar evitar por todos los medios una victoria de Alberto Fernández. Me parece que es un signo preocupante. Impulsar una radicalización de la política exterior argentina sería pérdida para todos los actores. Argentina todavía tiene qué perder, no en la voluntad de Alberto Fernández o de Cristina Fernández, pero sí en la posibilidad de que se encuentren con niveles de condicionamiento que sean inmanejables para las limitaciones estructurales y dependencias que ha construido la Argentina en estos últimos años.

*Juan Elman es periodista y analista internacional. Escribe en Cenital y tiene un newsletter («Mundo Propio») en ese mismo medio que sale los días jueves. Ha publicado en Revista Anfibia, Clarín y La Vanguardia Digital.

Martín Schapiro es abogado y analista internacional. Combina el laburo de abogado con el de periodista, aunque no se anima aún a reconocerse como tal. Es editor de la sección Mundo, en Cenital, y ha publicado en medios como Panamá Revista y La Nación.

F. Suárez: «Los actores parecen haber perdido radicalización»

Entrevista a Fernando Manuel Suárez* | Por Tomás Allan |

 

El sábado 18 de mayo Cristina Fernández anunció su decisión de correrse del centro de la escena para dejar a Alberto Fernández como candidato presidencial de su espacio y acompañarlo desde la vicepresidencia. La ex mandataria retomó la iniciativa política y obligó al resto de los actores a moverse. La respuesta del presidente Macri llegó algunas semanas más tarde, con la decisión de incorporar a Miguel Pichetto, ex jefe del bloque justicialista en el Senado de la Nación, a la fórmula presidencial que competirá en las elecciones por el espacio oficialista.

Ambas decisiones deben leerse en espejo, nos dice Fernando Manuel Suárez, profesor en Historia por la Universidad Nacional de Mar del Plata y mágister en Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de La Plata. ¿Qué mensajes quisieron enviar los principales líderes políticos del país? ¿Cómo quedó planteado el escenario luego del cierre de listas? ¿Qué criterios pueden ordenar la competencia electoral de este año? Sobre estos temas charlamos con Fernando, que aprovecha también para explayarse sobre la situación de la tercera vía y el tan divulgado concepto de la grieta. 

 

Ya con las listas de candidatos cerradas, ¿cómo puede leerse la decisión de Cristina Fernández de designar a Alberto Fernández como candidato a presidente?

Las interpretaciones han sido muchas. Está claro que la decisión de Cristina apuntó en dos sentidos. Por un lado a descomprimir el efecto que provocaba la presencia de su figura, sobre todo en el voto negativo. Al correrse al segundo lugar de la fórmula no diluye su potencial electoral pero sí intenta atenuar parcialmente el efecto por la negativa que generaba en el potencial electorado de Cambiemos (hoy Juntos por el Cambio). Y después también está orientada a terminar de acercar a sectores del peronismo, que si bien estaban dando algunas señales, esperaban un gesto para dar el paso a la unidad. Sergio Massa, la figura más visible quizá, pero también varios gobernadores, intendentes… que tenían visiones críticas sobre el kirchnerismo. Y este cambio de orden en la fórmula y la inclusión de una figura como la de Alberto Fernández, que supo ser opositor al kirchnerismo en el último tiempo, le dio aire al frente y logró integrar a estos actores que se mantenían todavía distantes o que incluso evaluaban alguna tercera vía.

¿Y la decisión de Mauricio Macri de que sea Miguel Pichetto quien lo acompañe en la fórmula?

La respuesta de Macri fue un poco en espejo, con la idea de aligerar los rasgos más sectarios que había tomado Cambiemos. Un Cambiemos muy hegemonizado por el Pro y sobre todo controlado por Marcos Peña, donde tanto el radicalismo como los sectores más políticos (Monzó, Frigerio…) habían perdido participación. Pichetto es una figura que viene del peronismo, que estuvo en el kirchnerismo pero siempre mantuvo algún grado de autonomía. Algunos lo ven como una forma de incorporar a una figura que de alguna manera radicaliza el discurso de una derecha más conservadora, que Pichetto lo encarna bastante bien y ha enfatizado ese rasgo en sus intervenciones públicas. También esperaban que a través de él se sumaran algunos actores. En eso quizá el Gobierno ha sido menos exitoso de lo que creían pero ha habido algunas incorporaciones, como el caso de Alberto Assef que sirvió para debilitar o dejar fuera de carrera a una de las opciones minoritarias que le sacaba votos a Cambiemos, que en un escenario de paridad o de polarización pueden terminar siendo muy relevantes, más en una elección de tres vueltas como es hoy en Argentina. Es una lectura doble: se aligera la radicalización del discurso pero se consolida la polarización. La polarización es un atributo del sistema; la radicalización es un atributo de los actores, algo que señala acertadamente Andrés Malamud. Los actores parecen haber perdido radicalización. Se sale de una etapa más defensiva de la polarización para ir a una más ofensiva, yendo a capturar algunas figuras y a través de ellos, –esperan- votos. Y también ganar tiempo en el efecto polarizador que siempre produce el ballotage, es decir acelerar ese proceso en desmedro de las otras alternativas políticas.

 


«Se sale de una etapa más defensiva de la polarización para ir a una más ofensiva»


 

¿Tuvieron los efectos que se esperaban? ¿Qué efectos tuvieron sobre otros actores políticos?

Fue muy efectiva la estrategia de Alberto Fernández en tanto permitió la incorporación de los actores que mencionamos. Todavía no me queda claro que eso tenga una repercusión electoral. Es muy difícil de medir su candidatura porque el electorado kirchnerista va a seguir referenciado en la figura de Cristina, y hay que ver cuánto voto se incorporó a esa figura. Lo de Pichetto tuvo un impacto quizás menor en la incorporación de actores pero le permitió quebrar fronteras que se habían vuelto muy rígidas, porque con Pichetto se sumaron también otros actores que quizás no se les dio tanta relevancia pero es importante destacarlos, como es el caso de Martín Lousteau, que es una figura que sigue teniendo potencial, a pesar de algunos errores tácticos que cometió.

Igualmente, el principal capital del Gobierno tiene que ver con la estabilidad económica y la posibilidad de sostener eso a cualquier costo. Ahí va a ser también decisivo el tema de los tres turnos electorales que tiene hoy Argentina. Me da la impresión de que el kirchnerismo apunta a lograr una victoria en primera vuelta, mientras que el Gobierno sigue apostando a ser el “Partido del Ballotage”, como bien acuño Ignacio Zuleta. A concentrar los votos negativos hacia el kirchnerismo. Sigue siendo un escenario abierto que hoy se muestra desfavorable al Gobierno y favorable al kirchnerismo.

macri y pichetto

¿Cómo queda la situación de la tercera vía?

La tercera vía empezó a sufrir los embates de la polarización hace un buen rato. Y llega al cierre de listas algo debilitada, sobre todo porque ha perdido muchos recursos organizativos (“los fierros”) que esperaba tener. Hoy el espacio de la tercera vía prácticamente no tiene ningún gobernador, dada la derrota del socialismo en Santa Fe. Y algunos actores que en algún momento flirtearon con esa opción (como el caso de Schiaretti, Uñac, Bordet…) prefirieron adherir al Frente de Todos, aunque manteniendo siempre una equidistancia prudente. Los gobernadores tienen que mantener una buena relación con los oficialismos, cualquiera sea, entonces no van a demoler puentes con ninguno de los espacios. En este caso olfatean que la victoria del Frente de Todos es factible. Creo que la tercera vía va a preservar un caudal electoral razonable, que puede no ser suficiente para el espacio en términos electorales, y que incluso puede deteriorarse a lo largo de las tres instancias, pero sigue siendo un caudal electoral decisivo en caso de triunfo en primera vuelta de cualquiera de las fuerzas. Ese segmento electoral, que podrá estar entre un 5 o 6 % (en una tesis muy negativa) y un 15 % (en una muy positiva), termina siendo fundamental, tanto en términos de lo que concentra en las primeras instancias como de cómo se va a desintegrar ese electorado en un eventual ballotage, en pos de alguno de los polos.

¿Se pospone la construcción de un espacio progresista no-kirchnerista de escala nacional?

Está claro que la derrota en Santa Fe parece una evidencia incontrastable de una crisis, dada la desaparición de figuras de ese espacio progresista en las fórmulas presidenciales, incluso si extendemos ese espacio al radicalismo. Creo que es consecuencia de una acumulación de errores y desaciertos de largo aliento. Hubo errores propios y luego la dinámica política también te conduce a un lugar. Hubo errores incluso en etapas de éxito. En 2011, cuando el progresismo queda como segunda fuerza nacional con aquel 17% de Binner, forzó una serie de interpretaciones por parte de los dirigentes y militantes de ese triunfo que luego condujeron a lecturas equivocadas. En ese sentido, me da la impresión de que el tipo de autocrítica que hay que hacer es más estructural y menos preso de la coyuntura electoral. Yo aligeraría un poco el derrotismo respecto de cuál es la fórmula final del espacio, con la incorporación de Urtubey y la subrepresentación del espacio progresista, porque si bien Lavagna acumuló errores a lo largo de su campaña, la decisión de incorporar al otro candidato que jugaba en ese espacio fue tácticamente acertada. Y ahí el progresismo tiene la posibilidad de meter algunos diputados. Encabeza la lista en Santa Fe, en Córdoba, va en cuarto lugar en la provincia de Buenos Aires, y eso es bastante interesante en términos de lo que representa hoy el progresismo en términos electorales. Creo que se requiere un pensamiento un poco más táctico y luego hacer revisiones un poco más profundas y estructurales. Hay mucho sobre lo cual reflexionar. Uno de los puntos más importantes va a ser el recambio generacional.

¿Estamos ante el fin de la grieta o ante una mera reedición?

Con respecto a la grieta, yo creo que estamos, por un lado, ante la fetichización de un concepto, que se volvió popular, que sigue dando títulos a notas, libros, análisis… pero que es menos idiosincrático de lo que parece. No me refiero en términos históricos sino de la política en general. Vivimos en un momento en el que la democracia liberal está viviendo momentos críticos. Y al mismo tiempo la polarización -que esa sí es una categoría adecuada- es un rasgo bastante extendido en las democracias contemporáneas. Y, como decía Pérez Liñán en una nota en Clarín, en un sentido deseable. Es decir, el problema no está en la polarización sino en la radicalización de los actores. Y en ese sentido la Argentina parece ser mucho menos radicalizada de lo que algunos comunicadores señalan. Y los cambios e incorporaciones en las fórmulas presidenciales daría la impresión que abonan esa lectura de una polarización no tan radicalizada. Por un lado eso. Después, la faceta negativa de ese aligeramiento de la radicalización y esta polarización con aristas menos duras tiene que ver con la situación social y política, que remite a la cuestión de que hoy el diagnóstico socioeconómico de la Argentina es muy negativo, entonces da la impresión de que el repertorio de opciones que tienen todos los actores principales (Macri, Alberto Fernández, Lavagna…) con respecto a esa situación son muy limitadas. Y va a costar mucho tiempo desandar socialmente eso. Los números en términos de pobreza, indigencia, inflación, crecimiento de la economía… son absolutamente negativos, y pareciera que ninguno de los actores –al margen de las expectativas de sus bases y de sus comunicadores- se diferencia mucho entre sí. Y esa es una gran deuda de la política. Eso lo señalan con mucha claridad Pablo Touzón y Martín Rodríguez en su libro. Hay una relación ahí entre la grieta política y las múltiples grietas sociales, que merece un análisis más profundo. Es una bomba de tiempo, que no ha estallado porque las políticas sociales se han mantenido y hay mecanismos de contención relativamente estables, pero que puede estallar en algún momento. Hay un punto de la fisonomía de la grieta actual que plantea eso: una grieta mucho menos beligerante que antes y que en otros países, pero al mismo tiempo como saldo de una economía que parece estar muy condicionada por la restricción externa y por el endeudamiento. Y eso ofrece un panorama al menos preocupante.

 


«El problema no está en la polarización sino en la radicalización de los actores»


 

¿Cómo queda configurado el escenario político? ¿Pierde fuerza el clivaje peronismo-no peronismo como ordenador de la política nacional y gana fuerza el clivaje clásico izquierda-derecha?

Con respecto a los clivajes yo tengo algunas dudas. Ordenan el escenario electoral, ofrecen coordenadas… pero yo no estoy muy seguro de que sean tan nítidos, transparentes y excluyentes entre sí. Me da la impresión de que es cierto que discursivamente parece estarse dando un corrimiento del clivaje peronismo-antiperonismo, pero me parece algo muy moderado. De hecho el Pro desde sus orígenes tiene muchos integrantes que provienen del peronismo (Monzó, Santilli…). Y con respecto al clivaje izquierda-derecha, me parece que funciona pero sobre tópicos muy segmentados. Es decir, sobre ciertos tópicos, ciertas agendas… y que va encontrando límites también por la ampliación de los espacios. En ese sentido, los enunciadores principales pueden tender a cierta línea. Digamos: Pichetto y Bullrich representan un discurso ordenancista claro de una derecha punitivista y el kirchnerismo tiene otra línea sobre eso; pero después el kirchnerismo ha tenido enunciadores importantes que hoy pueden no ser protagónicos pero que han seguido líneas similares (pienso en el caso de Berni). Entonces, da la impresión de que ese clivaje va a operar en algunos momentos pero no sé si va a ser decisorio. Sobre todo porque me parece que va a ser muy poco ordenador en términos electorales. El clivaje peronismo-antiperonismo sigue teniendo alguna correlación electoral pero no me queda claro que el clivaje izquierda-derecha tenga un impacto decisivo. Digamos, no me da la impresión de que los sectores más liberal-progresistas de Cambiemos (hoy Juntos por el Cambio), como puede ser Martín Lousteau o un sector del radicalismo que se referencia en él, vayan a dejar de votar al espacio por la figura de Pichetto u otros actores con discursos derechistas. Lo mismo a la inversa: daría la impresión que la lectura del kirchnerismo, si bien tiene un poco más esa autopercepción de espacio de centroizquierda, sobre todo términos económicos, después en cuanto a actores es más heterogéneo. Sobre todo ahora que se incorpora el resto del peronismo. No parece que el clivaje se proyecte sobre el electorado.

 

*Fernando Manuel Suárez se graduó de profesor en Historia (Universidad Nacional de Mar del Plata), magister en Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de La Plata, fue becario del CONICET y se encuentra terminando su doctorado en Ciencias Sociales (UNLP). Actualmente es editor de la revista La Vanguardia Digital. 

Libertad de expresión: más allá del “libre mercado de las ideas”

Por Tomás Allan* |

 

“La mejor ley de medios es la que no existe”, esbozó en octubre de 2016 Oscar Aguad, en ese momento ministro de Comunicaciones del actual gobierno, en una entrevista radial brindada al sitio Política Argentina (1). Tomamos como excusa la afirmación del ministro porque viene a reflejar una larga tradición en materia de libertad de expresión, que resultó hegemónica en el siglo XIX y gran parte del XX y que hoy podría decirse que se encuentra en tela de juicio.

¿Qué dice esta tradición? En pocas palabras, concibe a la libertad de expresión exclusivamente como prohibición de censurar; un mandato que va dirigido a particulares y especialmente al Estado, de manera que se construye una coraza protectora de la autonomía individual. En este sentido, ningún discurso puede ser censurado en función de su contenido, debiendo someterse en todo caso a sanciones posteriores a las personas que expresen discursos que afecten a terceros.

Esta concepción observa con desconfianza cualquier tipo de regulación estatal sobre los medios de comunicación, fundamentalmente por el miedo a intervenciones que obstaculicen o directamente eliminen ciertas voces o ideas, por ejemplo por ser “molestas” para el poder de turno. Así, lo mejor en materia de libertad de expresión sería no entrometerse en el “mercado de las ideas”; no distorsionarlo, permitiendo que las ideas más sólidas se impongan en una competencia libre cuyo campo de batalla se encuentra constituido principalmente por los medios masivos de comunicación tradicionales (diarios, radios, televisión), que mantienen su preponderancia a pesar de la irrupción de otras plataformas como las redes sociales.

Hay un buen motivo para suscribir a esta postura que describimos: esa “atadura de manos” que le pedimos al Estado es necesaria para evitar abusos en el ejercicio de su poder. Hay también un buen motivo para tomarla solo parcialmente: es insuficiente. Dicho esto, procuraremos introducir dos nuevas perspectivas – a su vez interrelaciondas- para revisar la forma en que pensamos la libertad de expresión: una perspectiva igualitaria y otra democrático-deliberativa.

Igualdad como no subordinación de grupos

Una de las premisas sobre las que se apoya el razonamiento que describimos al inicio, particularmente en lo que refiere a los medios masivos de comunicación, es que el criterio del mercado para autorregularse es el correcto para decidir cómo se distribuyen los espacios en el mercado de las comunicaciones. Entonces, asumiendo esto, intentemos elaborar un razonamiento a partir de una premisa distinta: el mercado puede generar tantas distorsiones en la estructura social como el Estado. En verdad, el acceso al foro público, lejos de tener entrada libre y gratuita, está sujeto factores económicos y sociales que resultan condicionantes y restrictivos.

En sociedades con desigualdades socioeconómicas profundas, altos niveles de pobreza, grupos discriminados, concentración de riqueza en pocas manos y asimetrías notorias en las capacidades de los distintos grupos sociales para ejercer influencia sobre el diseño de las políticas públicas, la no-intervención del Estado cristaliza esa estructura social injusta.

A la clásica concepción “formal” de igualdad suele oponérsele una visión “material” (consagrada en la reforma constitucional de 1994 y en varios tratados de derechos humanos) que implica cuanto menos complejizar el rol del Estado. Para los grupos que sufren desigualdad estructural (minorías raciales y étnicas; mujeres; inmigrantes; etcétera), que el Estado no los “moleste” es condición necesaria pero no suficiente para que puedan gozar de sus derechos en pie de igualdad con el resto (2). De ahí la necesidad de adoptar acciones positivas o de efectuar una discriminación inversa. Las políticas de cupo (laboral, electoral, educativo) son formas de contrarrestar una discriminación (desfavorable) que ya se presenta en los hechos, a través de una discriminación (favorable) llevada a cabo por el propio Estado, que da un tratamiento especial intentando de esta manera forzar un cambio en la estructura social y revertir esas asimetrías, aumentando a su vez el grado de autonomía de los individuos que conforman esos grupos.

Si dejamos de ver a la igualdad meramente como “no discriminación” y pasamos a verla como “no subordinación de grupos”, en palabras de Roberto Saba, debemos asumir nuevos compromisos. Así, podemos abordar el análisis del derecho a la libertad de expresión señalando una dualidad: las obligaciones estatales que este derecho fundamental conlleva son tanto de no-hacer como de hacer. Las primeras se relacionan con la prohibición de censurar voces. Las segundas, con la adopción de acciones positivas dirigidas a corregir la desigualdad estructural que sufren algunos grupos para hacerles un espacio en el foro público.

cartel marcha feminista

 

Debate público robusto

Por otro lado, lograr un debate público “abierto, desinhibido y robusto”, que se aproxime al ideal de la democracia deliberativa, exige que los grupos potencialmente afectados por una medida participen de alguna forma del debate que precede a su sanción expresando sus opiniones; exige también pluralidad de voces (que no es lo mismo que pluralidad de propietarios); contraposición de puntos; participación en pie de igualdad; poner toda la información necesaria sobre la mesa y la inclusión de temas que puedan resultar relevantes. Extremos que no necesariamente se ven cubiertos si le damos exclusividad a los vaivenes de la dinámica del mercado. Además, del propio artículo 13 de la Convención Americana de Derechos Humanos surge que el derecho a la libertad de expresión no solo comprende la libertad de expresarse propiamente dicha sino también la de buscar y recibir información, haciendo hincapié tanto en la faz de emisión como en la de recepción de un mensaje (3).

Llegados a este punto, alguien podría objetar que nadie le impide a los miembros de esos grupos pararse en una esquina y expresar lo que se les dé le la gana. Pero de nuevo: aquí estamos considerando la libertad de expresión no sólo como un fin en sí mismo (argumento de la autorrealización) sino también como un medio: es la forma que tienen las personas para hacer llegar demandas, preocupaciones e intereses, tanto a sus gobernantes como al resto de la sociedad. Y en ese sentido, de poco sirve que se puedan expresar intereses y preocupaciones diversas si esa expresión no llega a un número más o menos considerable de actores.

Entonces, no basta con que el Estado no moleste a esas personas mientras se paran en un esquina llevando un cartel con algún mensaje político (o mientras twittean, por poner un ejemplo versión 2.0), sino que se necesita –también- (a) la apertura de espacios de discusión pública que garanticen lo que el mercado de las comunicaciones no siempre garantiza, más aún en mercados concentrados (acceso de las minorías; representación de intereses diversos; pluralidad de perspectivas) y (b) el establecimiento de vías institucionales que canalicen la comunicación de esas demandas con relativa efectividad. Vías que no tienen por qué sustituir a las clásicas instituciones de la democracia representativa (que a su vez resultan absolutamente perfectibles -vg. el Congreso), sino simplemente complementarlas.

De hecho, cabe pensar a la protesta social, sobre todo en versiones particulares como los cortes de calle, precisamente como un dispositivo que ciertos sectores encuentran para comunicar demandas que de otra manera no pueden ser comunicadas efectivamente. Piénsese, por ejemplo, en el movimiento de desocupados o en el de trabajadores informales. Estos sectores difícilmente tengan los recursos económicos para hacerse lugar en el mercado comunicacional. Teniendo en cuenta esto y la debilidad actual de las vías institucionales de nuestro país para procesar ciertas demandas, es entendible que recurran a la protesta. De ahí que quepa la hipótesis de que la propia insuficiencia e impotencia del sistema institucional sean algunas de las causas del exceso de tráfico en el ámbito extrainstitucional (las calles). O en otras palabras: el excesivo nivel de protesta social es un síntoma de la dificultad de nuestras instituciones para procesar los conflictos sociales.

Ahora bien, no obstante la relación de complementariedad entre ambas narrativas sobre la libertad de expresión que establecimos al principio, se vuelve necesario introducir algunos matices. Como dice Roberto Gargarella

 

“Las dos tradiciones examinadas (la del ‘libre mercado de las ideas’ y la del ‘debate público robusto’) son capaces de avanzar de modo conjunto en una enorme diversidad de casos, para dar fortaleza a una doctrina hiperprotectiva de las opiniones críticas. Sin embargo, esta feliz coincidencia no nos habla de una superposición de ambas doctrinas, ni de una coexistencia sin conflictos. Mas bien, y por el contrario, corresponde decir que esa multitud de coincidencias que las unen se acompaña con una multitud de diferencias que amenazan con tornar a éstas en tradiciones rivales.”

 

Para la concepción del “debate público robusto”, como la denomina Gargarella, puede ser necesario restringir la libertad de expresión de algunos elementos o actores preeminentes de nuestra sociedad con el objeto de realzar la voz relativa de otros (por ejemplo limitando la fusión de empresas de telecomunicaciones que concentraren gran parte del mercado), lo cual implica una regulación poco agradable para la concepción del “libre mercado de las ideas”.

Ahora bien, ¿con qué otras herramientas cuenta el Estado para trasladar estas perspectivas a la práctica concreta -además de políticas de cupos y limitaciones a las concentraciones de mercado? En principio -y esto no tiene por qué ser cerrado- podríamos mencionar dos: medios públicos de comunicación y audiencias públicas (judiciales y parlamentarias, o bien convocadas por el Ejecutivo).

Los medios públicos de comunicación pueden ser una poderosa herramienta no solo en cuanto a la producción de contenidos en general sino también por su potencialidad para volverse una plataforma para el desarrollo del debate político y  para garantizar la expresión de los grupos a los que nos referíamos antes. Aunque, claro está, poco contribuye a ese fin el hecho de que se conviertan en un espacio para la reproducción de voces afines al gobierno de turno.

Mientras tanto, en 2016 y 2017 la Corte Suprema ha convocado a u ordenado la realización de audiencias públicas en temas sumamente relevantes como fueron la suba de tarifas energéticas (con participación de los partidos políticos) y la educación religiosa en las escuelas públicas de Salta (con participación de organizaciones sociales, teóricos del Derecho y demás).

Por su parte, en 2018 presenciamos una ejemplar discusión en la etapa de debates en comisiones en el seno del Congreso de la Nación, que tuvo como objeto la legalización del aborto, y que además de contar con la participación de más de 700 expositores y expositoras, de suministrar información variada y necesaria y de dar participación a diversos actores sociales que aportaron una muy destacable pluralidad de perspectivas, tuvo la virtud de promover un diálogo amplio en dos sentidos: vertical (gobernantes-gobernados) y horizontal (puso a la sociedad a informarse, argumentar, contraponer puntos y cambiar posturas).

audiencia por el aborto 2

 

Estado amigo, Estado enemigo, Estado neutro: entre muros y puentes

Los elementos que analizamos imponen una relectura del rol estatal en la materia: pasamos de un Estado “enemigo” a un Estado que puede ser, eventualmente, “amigo”, en donde el derecho a la libertad de expresión deja de ser meramente un muro a la actividad estatal para pasar a exigir la construcción de puentes que faciliten el acceso al foro público y permitan robustecer el debate colectivo. Del «por acá no pasas» al «acá te necesitamos», que reivindica el rol del Estado como responsable de la inclusión de grupos vulnerados en sus derechos y como promotor de un debate público amplio.

Ahora bien, ¿quiere decir ello que toda intervención es virtuosa? Desde ya que no, pero la declamada neutralidad estatal no es tal y en tanto que la estructura económico-social es desigual e injusta, la no-regulación, como dice Gargarella, implica una toma de partido en favor de los (injustamente) mejor posicionados. Hay muchas razones para creer que el Estado no sea tan público como aparenta y hasta puede estar controlado por las mismas fuerzas que dominan la estructura social que queremos modificar. Pero, citando al profesor Owen Fiss, “acudimos a él porque es el único medio para corregir la influencia distorsionadora de la estructura social sobre el debate público”. Quizás el mayor o menor éxito se encuentre en la capacidad que tengamos para diseñar fuertes controles democráticos a la intervención del Estado en la materia que tratamos.

Creemos que la libertad de expresión, como precondición de la democracia, merece ser pensada tanto en su dimensión individual (en tanto forma de autorrealización de las personas) como en su dimensión colectiva (en tanto el propio proceso democrático supone el debate de ideas, la invocación de intereses y la utilización de información para llegar a las mejores decisiones); y en ese sentido consideramos que el Estado puede –y debe- maximizar ambas esferas.

Para finalizar, vale hacer dos aclaraciones: la primera es que no debemos caer en el simplismo de suponer que aquí enfrentamos una disyuntiva entre la propiedad privada y estatal de los medios de comunicación, sino que hablamos de mecanismos que se superponen y se combinan de distintas formas. La segunda es, parafraseando a Carlos Nino, que “esa estructura institucional, cualquiera que ella sea, no tiene un valor intrínseco sino que solo tiene un valor instrumental respecto de la satisfacción de los principios antes examinados”. De este modo, siguiendo al mismo autor, “el valor de una mayor o menor injerencia estatal o de una mayor o menor iniciativa privada depende de probar en qué medida una y otra contribuyen causalmente a expandir la autonomía individual igualitariamente distribuida y hacer más amplio, imparcial y racional el debate colectivo.”

 

(1) Ver https://www.politicargentina.com/notas/201610/17459-oscar-aguad-la-mejor-ley-de-medios-es-la-que-no-existe.html

(2) El art. 75 inc. 23 de la Constitución Nacional estipula como atributo del Congreso “legislar y promover medidas de acción positivas que garanticen la igualdad real de oportunidades y de trato”; la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad, en su art. 5, habla de “ajustes razonables” y de “medidas específicas… necesarias para acelerar o lograr la igualdad de hecho”; el art. 4 de la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer menciona las “medidas especiales de carácter temporal encaminadas a acelerar la igualdad de facto entre el hombre y la mujer”; entre otros.

(3) Artículo 13 de la Convención Americana de Derechos Humanos: «El derecho a la libertad de expresión comprende la libertad de buscar, recibir y difundir informaciones e ideas de toda índole”.

 

Este artículo fue originalmente publicado en el primer número de la Revista FOJUDE Digital y sufrió algunas modificaciones para la presente republicación.

 

*El autor es estudiante de Derecho (UNLP). Escribió artículos de opinión para La Tinta, La Vanguardia Digital, Revista Bordes y Revista FOJUDE Digital. 

 

Andrés Rosler: «Ya no hay Derecho, ahora todo es teoría del Derecho»

Entrevista a Andrés Rosler* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

 

Iban menos de quince segundos cuando se escuchó la primera broma. Al parecer era un adelanto de lo que se venía: la entrevista transcurrió entre chistes, anécdotas personales y ligeras chicanas futboleras que aportaron una cuota de humor a lo largo de la charla. Graduado de abogado en la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Derecho por la Universidad de Oxford, Andrés Rosler se ha dedicado durante años a la teoría jurídica y actualmente se desempeña como investigador del CONICET y docente en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y en la Universidad de San Andrés. 

Para explicar sus puntos combina la anécdota de café con disquisiciones sobre los últimos libros de Ronald Dworkin; la fina ironía de una broma futbolera con referencias a autores de sofisticadas teorías del Derecho. Cuando desarrolla sus respuestas va de los cuentos de Dolina a la teoría jurídica kelseniana; del colorado De Felipe a los jueces de la Corte Suprema.

¿Para qué sirve el Derecho? ¿Siempre hay que interpretarlo? ¿Cómo hay que hacerlo? ¿Se puede desobedecerlo en ciertos casos? ¿Cuál es el lugar de los jueces en un Estado de Derecho? Andrés responde a estas preguntas que han sido tema recurrente en las discusiones teóricas y se han convertido en objeto de profundos desacuerdos entre quienes se dedican a la teoría jurídica. Con permanentes vinculaciones a temas de actualidad, entre los que se encuentran los fallos de la Corte Suprema sobre el 2×1 a criminales de lesa humanidad, Rosler responde a todo y embiste contra “el fantasma que recorre la teoría y la práctica del Derecho”: el interpretativismo.

 

Andrés, como teórico jurídico, ¿cuál creés que es la función del Derecho?

El Derecho moderno se dedica a evitar la guerra civil. Esa es la misión principal. Por eso está pensado como un conjunto de normas que emanan de una fuente. Esa fuente debe ser fáctica, fácil de detectar, dado que no hace falta saber si es buena o mala sino saber que existe una convención según la cual la Constitución es la regla principal. Eso impide la guerra civil: no hay desacuerdos sobre cuál es la fuente del Derecho. Ahora claro, si yo pienso que tener un sistema jurídico con Estado, aparato represivo y demás es peor que tener una guerra civil, bueno, entonces la guerra civil no es tan mala. Pero para quienes creen que la guerra civil es el peor de los males, eso habla a favor del Derecho. Para no ser tan dramáticos: la función del Derecho es la de evitar los grandes desacuerdos. Luego aparece la teoría de la democracia, que toma el mismo modelo y reemplaza al soberano de entonces, que era el rey, por el pueblo. Entonces hay una fuente que dice que el pueblo es el que manda y existen instituciones cuya misión es aplicar o seguir los mandatos del pueblo (los jueces); lo que a su vez supone una división del trabajo.

Vos sostenés que el interpretativismo es “la tercera posición”. ¿Cuáles son las otras dos y cómo se definen a grandes a rasgos?

Las otras dos son el iusnaturalismo y el positivismo. La descripción que acabo de hacer antes refleja al positivismo. Y por naturalismo me referiré a la teoría de John Finnis. Según él, el naturalismo no es estrictamente una teoría sobre la autoridad del Derecho, aunque algo de eso tiene, sino que es una teoría moral (qué debemos hacer, cómo debemos comportarnos), y dentro de esa teoría aparece el Derecho. Todos en el fondo queremos que el Derecho encaje con una teoría moral que lo contenga. Lo bueno de Finnis es que separa los términos y no le niega autoridad al Derecho. Esa es la primera tradición del iusnaturalismo, que incorpora al Derecho positivo y en cierto sentido al positivismo. Pero entre ellos (iusnaturalismo y el positivismo) no existe la discusión sobre la existencia del Derecho. La ley será injusta pero es una ley. Mi vecino es un malvado pero es mi vecino. Eso no está en cuestión. Lo extraño del interpretativismo es que es una tercera posición que considera que cada vez que hay que aplicar el Derecho hay que interpretarlo. Los naturalistas no creen eso. En todo caso dirán “mirá, esto es una porquería y no hay que obedecerlo”. Pero en el fondo no hay que obedecerlo porque existe. Los positivistas tampoco creen eso, porque si no la idea de que el Derecho evita los grandes conflictos ideológicos sería absurda. Si cada vez que hay que aplicar el Derecho tengo que interpretarlo, en lugar de evitar el conflicto lo estoy promoviendo. Y si resultara que fuera fácil interpretarlo, no habría semejante conflicto. Es como llamar por teléfono pidiendo reparar el teléfono que no anda: si me conecto me van a decir “no entiendo para qué llama si su teléfono funciona perfectamente”, y si yo tengo razón no me voy a poder comunicar nunca.

¿Hay que separar entre la mera comprensión y la interpretación propiamente dicha?

Mucha gente cuando yo insisto con esto de la interpretación me recuerda que el significado no crece en los árboles. Bueno eso es obvio, pero una cosa es comprender y otra es interpretar. Si los interpretativistas quieren decir que el significado no crece en los árboles tienen razón. Pero yo creo que cuando dicen que hay que interpretar quieren decir algo más. A Kelsen, por ejemplo, no se le escapaba que el Derecho no existe en la naturaleza. El Derecho es una ciencia cultural, precisamente porque no crece en la naturaleza. Si el semáforo se pone en rojo es muy claro lo que quiere decir. Quizás en China significaba avanzar, pero en la mayoría de los países significa que hay que detenerse. Nadie pregunta “desde dónde lo decís” o “qué quiere usted de mí”.

 


«Si cada vez que hay que aplicar el Derecho tengo que interpretarlo, en lugar de evitar el conflicto lo estoy promoviendo»


 

¿Es con la intencionalidad de hacerle decir al Derecho lo que el intérprete quiere que diga?

Así planteado suena a que son gente perversa que saben cómo es el Derecho pero les gustaría que fuera diferente. No me parece que sea la explicación correcta. Pero no es una teoría jurídica sino política. Lo cual está perfecto, pero ¿por qué atienden la ventanilla de la teoría del Derecho? Deberían cambiarle el nombre. Para que aparezca como teoría del Derecho tienen que probar que cada vez que uno quiere que aplicar el Derecho tiene que interpretarlo. Para el positivismo la idea no es que la comprensión es automática; es cultural, por lo tanto contingente o relativa, pero si no hubiera convenciones no podríamos siquiera comprendernos. La cuestión no es de nombres, podríamos hablar de “interpretación en sentido amplio” e “interpretación en sentido estricto” (que sería lo que empieza a operar cada vez que no se entiende algo). El otro día de hecho me pasó con alguien: me encontré a tomar un café con una persona y yo pensé que esa persona me quería proponer algo. Entonces yo guardaba mucho silencio; la otra persona debía pensar que yo estaba totalmente loco (lo cual es cierto), pero lo creía debido a que me quedaba esperando algo y la otra persona no tenía la menor idea de qué era. Y yo decía “qué persona tan rara que vino a proponerme algo y ya pasó como media hora y no me dice nada”. Bueno, ahí sí que hubo un malentendido. Solo se trataba de tomar un café y punto, pero soy un buscador compulsivo de sentidos, lo cual es absurdo. Los seres humanos no están todo el día buscando el significado de algo, eso ya es paranoia. Solo interpretan en el momento del día en que no entienden.

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Y en términos de interpretación constitucional, ¿no hay ciertos valores que se expresan en la Constitución que no tienen un significado tan simple de detectar? “Libertad”; “igualdad”; «libertad de prensa»… Cuando están en juego esos valores, ¿no estamos ante casos difíciles?

Sí, por supuesto. Yo lo que le critico al interpretativismo es que haya que interpretar siempre, pero no porque yo diga que no hay que interpretar nunca, lo cual sería más absurdo. Pero si a mí me dicen “hay que interpretar siempre” y yo demuestro que en un solo caso no es así, se cae esa tesis. Ahora no hay Derecho, todo es teoría del Derecho. La gente cita un libro escrito por algún filósofo… Hasta se citan a sí mismos. Estamos hablando de casos judiciales. Cuando salió el fallo Muiña, en el que se otorgó el 2×1, lo primero que pensé fue “se volvieron locos”. Pero después agarré el Código Penal, leí el artículo 2 y dije “tienen razón”. El caso Muiña no tiene nada de difícil. El art. 2 del Codigo Penal dice: “Si entre el momento del hecho y la sentencia se sanciona una ley más benigna, siempre hay que aplicar la ley más benigna”. “Siempre”. No dice “casi siempre”. Se transformó en un caso difícil por razones políticas. Ahora, si salen millones de personas a la calle entonces se vuelve un caso difícil. El interpretativismo ha derribado las compuertas y ha entrado a zonas prohibidas. Cuando yo estudiaba a nadie se lo hubiese ocurrido tocar las garantías penales, y si vos lo hacías te decían que eras un nazi. Muiña y Batalla eran casos fáciles, con repercusiones difíciles.

¿No había otros argumentos técnico-jurídicos que sustenten la decisión de negar el beneficio?

¿Cuáles?

La ley del 2×1 rigió durante siete años (de 1994 al 2001); si tomamos al delito de desaparición forzada de personas como un delito permanente, seguía cometiéndose para el momento en que la ley ya no regía.

Pero, ¿dónde está eso? ¿En algún libro? Yo he escuchado “es irrazonable”; “es absurdo”; “no lo merecen”. Pero el punto del razonamiento jurídico es reemplazar esas reacciones, porque si fuera suficiente usar el razonamiento moral, lo usaríamos. No tendríamos que pagar tantos sueldos, tener los tribunales abiertos todo el año y demás. Si el Código Penal dijera “ojo con los delitos permanentes”, bueno… Pero esta persona además no tenía bajo su poder a la víctima. Y estas garantías no están solo en el Código Penal sino también en los tratados de derechos humanos. Mi punto es por qué nos la agarramos con los jueces si hay una ley que sancionó el Congreso que estipulaba ese beneficio. Creer que un juez puede decidir qué hacer con el Derecho es bastante sugerente de lo que sucedió con nuestra cultura jurídica.

Luego está la ley del Congreso que sale días más tarde…

Y después, por si esto fuera poco, días más tarde el Congreso sanciona una ley penal retroactiva. Yo jamás pensé en mi vida que iba a ver una discusión sobre la aplicación o no de una ley penal más benigna, y menos aún la sanción de una ley penal retroactiva. Creo que la última vez que en Occidente se sancionó una ley de ese tipo tiene que haber sido en Alemania en la década del ’30.

Me acuerdo el caso del colorado De Felipe en los cuentos de Dolina, que era un árbitro que cobraba según el carácter de los jugadores. Entonces si el tipo era una buena persona no le cobraba penal aunque agarrara la pelota con las dos manos, pero después si se encontraba con un jugador que era canchero y sobrador le aplicaba mal el reglamento. Porque, como dice Dolina, él tenía en mente los propósitos nobles del universo y no el reglamento. Bueno, hoy tenemos esa idea sobre los jueces: el Derecho no tiene autoridad y no importa lo que diga la ley o el reglamento; el juez tiene que tomar la decisión correcta.

La tesis del interpretativismo es que tengo que interpretar siempre. Después está la pregunta: ¿cómo debo interpretarlo? En su mejor luz, dicen. Bueno, la combinación es ideal: nunca entiendo el Derecho, y si tengo que saber que hacer digo “bueno, a ver cómo hago para que el Derecho luzca lo mejor posible”. Y eso es lo que hace que los jueces, en los casos en que hay garantías penales de por medio, sentencien de ese modo. Yo he escuchado colegas diciendo que la Constitución no es un fin en sí misma, y es cierto, pero solo puede cumplir con sus fines si la aplicamos. La Constitución nuestra es muy reciente, la reformamos hace apenas veinticinco años. ¿Y ya no la entendemos?

 


«Muiña y Batalla eran casos fáciles, con repercusiones difíciles»

 


 

Y en aquellos casos en que efectivamente hay que interpretar, ¿a qué debemos recurrir? ¿A la literalidad de las palabras? ¿A la intención del legislador? ¿A los valores actuales de una sociedad?

El principio de toda interpretación, sea jurídica, estética o histórica es el mismo: si estamos tratando de entender un mensaje, tenemos que tratar de ver qué nos quisieron decir, y para entender eso hay que preguntarse qué intenciones tenía esa persona. Si alguien me muestra un dedo formando un plano ortogonal con la palma de su mano, teniendo en cuenta las convenciones evidentemente me está insultando. Eso no sé si muestra al dedo en su mejor luz, pero la interpretación correcta es que eso es un insulto. Si la Constitución no tiene autoridad y no la entendemos como un mensaje, ¿para qué sancionamos una Constitución?

Se vuelve irrelevante…

O se vuelve una ocasión. Como algo que ayuda a los jueces a dar con la respuesta correcta pero no es algo que deban tener en cuenta en sentido estricto. Está bien, el intencionalismo puede sonar ingenuo o perverso teniendo en cuenta leyes del siglo XIX, pero tenemos todavía las actas de los convencionales del ’94. El punto de partida tiene que ser el intencionalismo (lo que no quiere decir que no quede otra) y solo en los casos en que sea necesario interpretar. Es cierto que la Constitución contiene palabras como “libertad”, “igualdad”y “democracia”; pero si la Constitución también dice “nadie puede ser penado sin una ley anterior al hecho del proceso”, ¿qué es lo que no se entiende? ¿”Nadie”? ¿”Ley”? ¿”Proceso”?

No es un caso difícil…

Es un caso con repercusiones difíciles. No es suficiente la diferencia entre los jueces para que sea un caso difícil. Puede haber trescientos jueces con una postura y uno solo con otra y que este último tenga razón. La mera diferencia no constituye un desacuerdo genuino. Tampoco es suficiente que haya miles de personas en las calles. Hay otro problema que es que la Constitución es política en general. Muchos separan el razonamiento constitucional del judicial. Pero no es solo política. Hay otras cuestiones, que las pusimos ahí para protegerlas (como las garantías). La Corte Suprema, por otro lado, tiene estas dos tareas a la vez: es un tribunal que decide sobre la constitucionalidad de las leyes, por lo cual es un órgano político (decide sobre qué concepción de libertad o de igualdad es la mejor o conforme a la Constitución, por ejemplo) pero también es un tribunal de última instancia. Cuando atiende esta ventanilla, por más que sea un órgano político a la vez, tiene que trabajar como un tribunal penal y proteger las garantías. Es decir que el mismo órgano a veces opera como un juez y a veces como un semi Poder Legislativo, como una tercera Cámara. Quizás sea hora de separarlo y que haya un Tribunal Constitucional. 

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Andrés Rosler en su mejor luz

 

Ahora, supongamos que una ley estipula una persecución explícita a un grupo social determinado por razones religiosas. ¿Qué debe hacer un juez? ¿Podríamos considerar que la injusticia extrema no es Derecho, como dijo Radbruch? ¿Es Derecho pero hay que desobedecerla? ¿Hay que aplicarla igual rindiendo culto irrestricto al postulado “la ley es la ley”?

Bueno, es absurdo decir que una ley injusta no es una ley. Es como decir que el malvado de mi vecino no es mi vecino. El juez tiene que aplicar el Derecho, pero los jueces son seres humanos, y en ese caso debería decir “bueno, en este caso yo no voy a aplicar el Derecho”; porque se trata de un caso claramente inmoral como para que no lo aplique. Pero de ahí no se sigue que cada vez que vaya a aplicar el Derecho deba usar el razonamiento moral; porque entonces no va a ser juez nunca, va a ser como el colorado De Felipe, que teniendo en cuenta el carácter de los jugadores le aplica o no el reglamento.

¿Cómo se puede delimitar claramente cuándo estamos frente a una injusticia extrema que habilita dejar de lado el razonamiento jurídico y reemplazarlo por el razonamiento moral y cuándo frente a una simple injusticia que no lo habilita?

Es una cuestión de juicio, por supuesto. Ahora, imaginemos una juez anti abortista diciendo “mirá, mis creencias sobre el aborto yo no las voy a someter a decisión del Congreso, a mí no me importa”. Y ahora imaginemos un juez abortista diciendo lo mismo. Si fuera así no sería un juez bajo el Estado de Derecho, en donde quien legisla es el Poder Legislativo y los jueces se limitan a aplicar el derecho vigente. Es decir, hay casos en los que puede haber desacuerdos y hasta errores, pero el error sobre el aborto es un error que tengo que bancarme, sea que esté a favor o en contra del aborto. Y mi tarea como juez es aplicar el derecho vigente. Ahora, en el caso planteado es evidente.

¿A veces se caricaturiza al positivismo haciéndole decir cosas que no dice?

Es lo que iba a decir. Se cree que los nazis eran positivistas; y está comprobado empíricamente que los primeros que sufren la persecución de una dictadura son los positivistas. Los nazis no eran positivistas, no creían en el eslogan “la ley es la ley”. Por eso se la pasaban interpretando el Derecho. No estoy diciendo lo contrario, que los interpretativistas son nazis, pero sí estoy diciendo que los nazis, salvo, por ejemplo, las leyes de Núremberg, donde claramente hicieron que los judíos no tegan derechos civiles y demás. En el resto aplicaban el derecho anterior, el derecho de Weimar, básicamente los mismos códigos, con pequeñas modificaciones. Por eso tenían que interpretarlo. No creían en el eslogan la ley es la ley, porque eso tiene cierta moralidad interna como dice Lon Fuller. Si ya hay un Derecho que tengo que respetar eso me va a hacer más difícil las cosas si quiero cometer algún acto inmoral. No imposible pero sí más difícil. Hay un libro de Edelstein que es sobre la Revolución Francesa pero cita algunos estudios sobre el nazismo. Los nazis pudieron matar mas o menos cinco mil o seis mil personas por año legalmente, o como dicen en inglés con «juicios de canguro» (es una frase que se refiere a juicios falsos o farsas). Pero se dieron cuenta que con seis mil por año no iban a ningún lado, entonces después dicen “bueno muchachos, tomemos una decisión, porque un Holocausto con seis mil por año…”. Entonces el Derecho con su sola forma tiene una moralidad interna. El Derecho moderno, porque por otro lado la esclavitud existió durante miles de años y no hubo mayor problema. Entonces modernamente cuando surge la conciencia de que los seres humanos son iguales y libres, eso hizo que el Derecho impusiera ciertos límites y que la esclavitud por ejemplo fuera imposible.

¿Hay que abandonar la idea -quizás más romántica- de que el Derecho sirve para hacer justicia?

Puede servir para eso también, pero no es lo que define al Derecho. Hay cosas que pueden tener una función diferente a la que les es propia. La nariz sirve ahora para sostener los anteojos pero fue creada para otra cosa, para respirar… En una época sí, antes de la modernidad había tal acuerdo sobre las normas básicas que la idea era aplicarlas y hacer justicia. Pero decir que el Derecho está para hacer justicia cuando protestantes y católicos, o gente de cualquier religión, se matan en nombre de Dios… Decir que lo hago en nombre de Dios es parte del problema, y decir que estoy tratando de aplicar la justicia, también. De hecho hay diferentes concepciones de justicia. Entonces yo no lo desterraría, el Derecho puede servir para proteger los derechos humanos; para afianzar la democracia… para muchas cosas; pero decir que el Derecho que no contiene esos principios no es Derecho, solo confunde.

En todo caso eso debería correr por la vía política y cristalizarse en el Derecho a través de la actividad legislativa…

Yo pondría un cartel arriba: “Ahora estamos hablando de teoría política”. Como los colectivos: antes el colectivo 60 era el 38 también y tenías que ver el cartelito cuando se acercaba. Entonces, podemos usar el mismo colectivo para muchas cosas, pero no es lo que define al colectivo.

Volviendo un poco al caso hipotético del Congreso sancionando una ley injusta, que percibimos una parte de los ciudadanos como violatoria de algún principio generalmente compartido en una comunidad democrática (por ejemplo un trato desigual hacia cierto grupo)… Siguiendo el eslogan “la ley es la ley”, ¿cómo deberían tratar los jueces los casos de desobediencia civil moralmente fundamentados?

La desobediencia civil es parte del Derecho también. El Derecho moderno es tan sofisticado que incluye cláusulas por las cuales hay casos en los cuales uno puede desobedecer. “La ley es la ley” es obviamente una tautología; no dice gran cosa, pero ayuda a entender qué es el derecho y también ayuda a ver cuándo desobedecerlo, porque decir que la ley es la ley en el fondo es un hecho. Es un hecho que en general tiene que tener consecuencias normativas, que me tiene que servir. Dado que la ley es la ley la puedo identificar antes de saber si me parece bien o mal. Y tengo que ser consciente, “ojo que esto sigue siendo un hecho”. Dado que es un hecho, ¿por eso no lo voy a aplicar? No, pero ayuda a saber, y después tengo que tomar la decisión.

Ayuda a identificarla…

Ayuda a identificarla y ayuda a explicar por qué tiene autoridad. Pero muchos se resisten y creen que la única manera de que el Derecho no degenere y no ayude a consagrar injusticias es meterle ya la moral adentro, en la receta. Pero si yo le meto la moral adentro, ahí sí que va a ser imposible distinguir el Derecho de la moral y voy a tener que aplicarlo siempre, porque no hay un punto de vista externo que me permita identificarlo y evaluarlo. El positivismo suena extraño porque hoy se lo entiende como una teoría puramente conceptual, de un observador que quiere identificar algo y no se mete en política; entonces la tarea del Derecho es solo conceptual, de un observador externo…

¿Así se presenta el positivismo actual?

Así se presenta el positivismo actual. Pero yo hablo del positivismo del ‘45, el originario, que en el siglo XVI decía: “miren, si quieren parar la guerra civil, van a tener que usar un hecho, porque si usan un valor se van a seguir matando”. ¿Y el hecho cuál es? Bueno, que comparten un país; un soberano. Eso en el fondo es un hecho. Entonces, el positivismo es conceptual y normativo a la vez. El hecho de que sea un hecho me ayuda a tomar decisiones. Como una regla, “el alfil mueve en diagonal” es un hecho que para los que juegan ajedrez es obligatorio. Ustedes dirán “sí, ¿pero no es peligroso? Aparte el derecho no es un juego”. Pero ¿cómo se puede explicar al revés? Si para saber cuál es el Derecho yo le tengo que poner ya la mayonesa moral, ¿qué hacemos con el que está en desacuerdo? No va a poder obedecer. El que cree que el aborto es genocidio no va a querer obedecer. Pero, ¿ahí qué le vamos a decir? “Perdoname, pero hay una fuente que es la que dice la Constitución (el Poder Legislativo) y la ley que autoriza el aborto, así que así como yo me banqué tantos años la prohibición, ahora ‘Así es la vida’ (con Luis Sandrini y Susana Campos), vos que estás en contra te la vas a tener que bancar también”. ¿Y a qué apelamos? A un hecho.

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¿La exigencia de que el Derecho se corresponda con ciertos principios morales lo vuelve irrelevante?

Es peligroso porque es un hecho y los hechos existen, no son necesariamente buenos. Pero si no nos agarramos de un hecho, o lo que es lo mismo: de la autoridad… Si todos somos peronistas está bien, pero está aquel que es anti peronista. ¿Cómo hago para que obedezca el Derecho?. “Yo no lo voté”; “hoy no, me duele la cabeza”; “el aborto es homicidio”. Bueno, porque muchos estamos acostumbrados a hablarles a los que ya piensan como nosotros, pero el Derecho no está para eso. Y si no está para eso y pretende tener autoridad, tiene que ser algo que pueda ser compartido por todos. Y ojo, es peligroso y va a haber que tragarse flor de cucharón sopero muchas veces.

 


«Si yo le meto la moral adentro, ahí sí que va a ser imposible distinguir el Derecho de la moral y voy a tener que aplicarlo siempre, porque no hay un punto de vista externo que me permita identificarlo y evaluarlo«


 

Algunos autores (aquí en Argentina pienso en Roberto Gargarella y el propio Carlos Nino) han objetado el control de constitucionalidad, al menos en la forma en que está diseñado hoy en día. ¿Hay alguna posibilidad de diseñarlo de otra manera o de prescindir del control de constitucionalidad en cabeza de los jueces? La crítica se funda en que lo consideran contra-mayoritario y como una ofensa a la democracia por ser ellos quienes en última instancia decidan sobre el contenido de la Constitución…

Lo es. Parte del razonamiento constitucional es distinto al judicial, trata cuestiones políticas y los jueces se suponen que están para aplicar la ley, no para cambiarla (eso solo lo hacen los representantes del pueblo). Pero el propio Nino, si bien es el que introdujo la cuestión, tenía casos pensados en los que no quedaba otra que dejar este control en cabeza de los jueces, como cuando las reglas mismas de la democracia estuvieran en juego, por ejemplo. No tendría sentido preguntarle al Congreso otra vez si están seguros. Entonces, no sé si hay alguien que diga que nunca la Constitución puede quedar en manos de los jueces. No sé si hay alguien que te diga “prefiero que el tren descarrile antes que un juez lo haga frenar”. Quizás sería mejor tener un tribunal especial dedicado a eso.

Hablando de la constitucionalidad de las leyes… Hoy uno de los temas en agenda es el DNU sobre extinción de dominio, que tiene dictamen negativo de la Comisión Bicameral. ¿Cuál es tu opinión sobre sacar la extinción de dominio por decreto?

Yo creo que aunque fuera por ley sería inconstitucional. Porque, ¿cuál es la idea? A raíz de un delito vos estás investigando si esa persona es o no la dueña de esa propiedad. Bueno, no te queda otra que resolver si fue delito o no, y es una decisión que toman los jueces penales. Así que este DNU, ¿qué es lo que va a cambiar? Si hace alguna diferencia es claramente inconstitucional porque solo un juez penal puede decidir si hay delito o no. El Código Civil también dice lo mismo: un juez civil antes de tomar una decisión espera a que termine el juicio penal.

Es decir, necesariamente debería estar atado a una causa penal…

Sí. Ahora, lo que dicen es “mirá, en realidad no es una cuestión penal así que puede decidir un juez civil”. Pero decir “esto no se llama así, se llama de otro modo y yo le cambio el nombre”, es como decir, “mirá esto no es una cuestión penal, es una cuestión civil y te quedás 20 años preso, pero no es una cuestión penal”. Y  el Código CIvil pide eso, o sea subordina la decisión al arbitrio penal, porque la Constitución prohíbe la confiscación. Ahora, después de una ley penal retroactiva francamente puede pasar cualquier cosa.

Algunos decían que el problema con la ley retroactiva es que si se aplicase a estos tipos después termina siendo aplicada… No me importa, no hay una persona apropiada a la cual le puedo violar sus derechos. Cuando yo estudiaba la lucha era por quién era el abogado del diablo. Se perdió esa idea de que el Estado es un perro que tengo que agarrarlo del cogote y que la tarea del penalista es defender las garantías penales.

¿Y ahora?

Ahora es al revés, la idea es que ya sabemos que el otro es culpable, lo que pone en duda la presunción de inocencia; las garantías; el juicio; todo. Eso es ser punitivista, y antes estaba muy mal, no podías ni decir la “p” de punitivista. Si no eras garantista, era alquitran y plumas. No podías hablar nunca más, te echaban, era el fin… y ahora es al revés. Ahora ser garantista es lo mismo que un monstruo. Estoy como Austin Powers que lo descongelan y lo traen treinta años después y el tipo no entiende qué pasó. Obvio que cambió la cultura, pero el Derecho es el mismo y la tarea de los abogados es aplicar el derecho. No son sociólogos.

Escribiste también sobre la propuesta de un diputado bonaerense de quitarle los planes sociales a quienes los reciban y corten calles…

Y bueno es lo mismo. Si comete un delito ¿por qué no está preso? Y si no comete un delito ¿por qué le voy a quitar un derecho?

Volviendo al tema de la interpretación del Derecho… A veces el “es más complejo” pareciera ser un pretexto para interpretar la ley e imponer una creencia personal en su aplicación, ¿pero no puede ser que recurrir al “es muy simple” también se convierta en un vehículo para imponer la propia creencia personal, simplificando todos los casos?

También, obvio. Todo depende entonces del caso. En el caso “Muiña” la discusión debería haber sido sobre el artículo 2 del Código penal; en “Batalla”, el artículo 18 de la Constitución. Si me están haciendo un gesto con el dedo del medio y pregunto desde dónde los decís, no es que no entiendo, no me gusta lo que me está diciendo y voy a llamar interpretación a convertir eso en un saludo. Entonces, ¿por qué eso es un disparate en la vida real o en la interacción pero puede usarse en una discusión constitucional?

 

*El entrevistado es abogado (UBA) y Doctor en Derecho (Oxford). Da clases en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de San Andrés. Además se desempeña como investigador del CONICET y participa activamente del debate público a través de su blog personal

 

Sobre el aborto y la Constitución

Por Tomás Allan* |

 

En 2018 el aborto fue probablemente el tema del año en Argentina. En 2019, los candidatos  y candidatas volverán a hablarlo, serán interpelados para dar a conocer su postura y probablemente sea tema de discusión en los debates presidenciales, aunque está por verse qué tan relevante será en la determinación del voto ciudadano y de los alineamientos partidarios. Con todo ello, se volverá a instalar el debate jurídico y particularmente constitucional.

Ahora bien, ¿de qué hablamos cuando hablamos de constitucionalidad? Ni más ni menos que de la adecuación de una norma jurídica a la norma suprema: la Constitución. Decimos que una ley es “inconstitucional” cuando no se ajusta a ella. La pirámide jurídica argentina se compone de la siguiente manera: en la cúspide se encuentran la Constitución y los tratados internacionales de derechos humanos con jerarquía constitucional. Luego, el resto de los tratados internacionales, a los que le siguen las leyes, luego los decretos y por último las leyes provinciales, ordenanzas y demás. Esa es la escala jerárquica, de manera que toda norma inferior no puede contradecir a las que se encuentran por encima de ella (por ejemplo una ley no puede contrariar lo que indica la propia Constitución). Para nuestro caso nos interesan dos niveles: la cúspide de la pirámide (es decir, la Constitución Nacional y los tratados internacionales que han sido equiparados a ella –que conforman el llamado “bloque de constitucionalidad”) y las leyes.

¿Y de qué hablamos cuando hablamos de la constitucionalidad del aborto? Básicamente, se trata de analizar si la legalización del aborto, en la forma buscada por el proyecto presentando en 2018, contraría o no lo establecido en el bloque de constitucionalidad (Constitución + tratados internacionales de derechos humanos). Para ello iremos observando los diversos argumentos jurídicos que se esgrimieron al sostener que legalizar el aborto sería inconstitucional en caso de aprobarse. Veamos.

 

La Convención de los Derechos del Niño (CDN)

La Convención de los Derechos del Niño, ratificada por Argentina en 1990, forma parte del bloque de constitucionalidad desde 1994, cuando en la reforma constitucional se lo incluyó entre los tratados de derechos humanos que en ese mismo momento fueron dotados de rango constitucional a través del artículo 75 inciso 22. Hay dos elementos de la Convención que han sido mencionados en los debates parlamentarios para sostener la inconstitucionalidad del aborto. Uno de ellos es el preámbulo, que habla de la “debida protección” a los derechos del niño “tanto antes como después del nacimiento”. Lo cierto, sin embargo, es que la legislación sobre el aborto es perfectamente compatible con la toma de medidas destinadas a impedir, por ejemplo, abortos no deseados; o dirigidas a preservar la vida del feto. Sumado a que “antes del nacimiento” no implica necesariamente “desde la concepción”.

El otro elemento es el artículo 1°. Dicho artículo reza:

“Para los efectos de la presente Convención, se entiende por niño todo ser humano menor de dieciocho años de edad».

Sucede que Argentina, al aprobar el tratado, ha hecho una declaración interpretativa. La ley 23.849, por medio de la cual se aprobó la Convención, le ordenaba al Poder Ejecutivo que al ratificarlo estableciera algunas reservas y declaraciones interpretativas. El artículo 2° de la ley dice:

“ (…) Con relación al artículo 1º de la Convención sobre los Derechos del Niño, la República Argentina declara que el mismo debe interpretarse en el sentido que se entiende por niño todo ser humano desde el momento de su concepción y hasta los 18 años de edad” (el resaltado es mío).

Ahora bien, en el derecho internacional público se hace una distinción entre reservas y declaraciones interpretativas. Las primeras modifican la forma en que un Estado se obliga ante el resto de los países firmantes del pacto (en términos coloquiales: yo, Estado, firmo el tratado pero decido que no se me aplique -o se me aplique de otra forma- el art. 7, por ejemplo). Las segundas, solo indican una pauta interpretativa que debe seguirse localmente. Es decir que la declaración interpretativa es un aviso de cómo el país interpretará una cláusula convencional y una orientación a los jueces argentinos sobre el tema; pero no obliga ni compromete al Estado internacionalmente (frente a los demás Estados y frente al comité encargado de velar por el cumplimiento del pacto).

La referencia argentina a que se entiende por niño todo ser humano “desde el momento de la concepción” es, precisamente, una declaración interpretativa. Tanto si aludimos a la literalidad de las palabras (“declara que…debe interpretarse”) como a la intención del Estado argentino surge esa conclusión. En efecto, el mismo artículo 2° de la ley 23.849 establece una auténtica reserva cuando, apenas un párrafo más arriba, dice:

“La República Argentina hace reserva de los incisos b), c), d) y e) del artículo 21 de la Convención sobre los Derechos del Niño y manifiesta que no regirán en su jurisdicción por entender que, para aplicarlos, debe contarse previamente con un riguroso mecanismo de protección legal del niño en materia de adopción internacional, a fin de impedir su tráfico y venta”.

Este último párrafo constituye una auténtica reserva en materia de adopción. No hay razones para considerar que el Congreso argentino pretendió otorgarle la misma calificación a ambas cuestiones. Podría haber incluido a ambas como reservas o como declaraciones interpretativas y, sin embargo, efectuó una clara distinción. Más aún cuando al establecer la reserva enumeró una serie de disposiciones (“…hace reserva de los incisos b], c], d] y e] del artículo 21…”) y perfectamente podría haber entrado el artículo 1 en la enumeración si esa hubiera sido la intención.

La Corte Suprema se expidió sobre el tema en el caso F.A.L. (2012), en el que aclaró que mientras la ley 23.849 hizo una verdadera reserva respecto de la llamada adopción internacional, en la cuestión de la definición de niño (desde la concepción) sólo se estableció un criterio interpretativo y no goza del carácter de reserva formalmente realizada. También surge esta diferenciación -entre reservas y declaraciones interpretativas- de la Guía de la Práctica sobre las Reservas a los Tratados, aprobada por la Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas en su 63° período de sesiones (2011); de las Directrices aprobadas por la Comisión de Derecho Internacional de la Organización de las Naciones Unidas (1999) y de la Conferencia de Derecho Internacional de 1970 (1). Además, el propio organismo encargado de controlar el cumplimiento del pacto (el Comité sobre los Derechos del Niño) ha recomendado a nuestro país «asegurar el acceso a servicios de aborto seguro y atención post-aborto para niñas adolescentes» (protegidas por la Convención), «garantizando que sus opiniones siempre se escuchen y se tengan debidamente en cuenta como parte del proceso de toma de decisiones».

 


«La Corte Suprema aclaró que solo se estableció un criterio interpretativo y no goza del carácter de reserva formalmente realizada»


 

Quienes sostienen que Argentina ha hecho una reserva al indicar que “se entiende por niño a todo ser humano desde el momento de la concepción” dicen que, para legalizar el aborto, el país debería denunciar la Convención sobre los Derechos del Niño, para lo cual necesitaría de la aprobación de los dos tercios del total de los miembros de cada Cámara del Congreso, según lo dispone el artículo 75 inciso 22 de la Constitución Nacional. Sin embargo, al ser meramente una declaración interpretativa, no obliga internacionalmente al Estado argentino ni integra el texto del tratado en relación al país, motivo por el cual basta una simple ley para excluir o modificar esa pauta interpretativa. O en todo caso podría convivir con una ley de interrupción voluntaria del embarazo como la presentada en 2018, como lo ha hecho hasta aquí con los supuestos que habilitan el aborto estipulados en el Código Penal.

audiencia por el aborto

 

La Convención Americana de Derechos Humanos (CADH)

Otro de los argumentos jurídicos que usualmente se invocan contra la constitucionalidad del aborto tiene como eje a la Convención Americana de Derechos Humanos (también llamada “Pacto de San José de Costa Rica”). El artículo en cuestión es el 4.1, que dice:

“Toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción”.

Sin embargo, la calificación “en general” (el resaltado es mío) hace referencia al momento a partir del cual en la mayoría de los casos (no en todos) deberá comenzar la protección de la ley. En el caso Baby Boy (1977), la Comisión Interamericana de Derechos Humanos aclaró que la frase “en general” se incluyó en el texto de la Convención a fin de incorporar la posición de los Estados que permitían el aborto en algunos supuestos, lo cual se confirma al mismo tiempo que observamos que otros países firmantes de la Convención (como México y Uruguay) permiten el aborto hasta la semana 12 de gestación.

Como dice Roberto Gargarella, “este criterio permisivo fue clarificado de modo prístino por la Corte Interamericana en el fallo Artavia Murillo (2012), cuando sostuvo que la protección del derecho a la vida era gradual e incremental, lo que por tanto habilitaba regulaciones de este derecho, y ‘balances’ que deben considerar el peso de otros derechos más robustos (i.e., la salud de la madre), que puedan estar en conflicto con el primero (i.e., embrión en sus etapas iniciales)”. (2)

Si bien algunos sostienen que este fallo no es obligatorio para nuestro país (el Estado demandado era el de Costa Rica), habría que aclarar que la Corte Interamericana de Derechos Humanos (Corte IDH) resuelve muy pocos casos por año, con la intención de que sus decisiones sirvan de orientación para todos los Estados firmantes (más allá del que es demandado en un caso concreto), estableciendo de esa forma pautas claras sobre cómo debe interpretarse el Pacto. No hay ninguna razón para pensar que, ante un caso igual, fallaría de manera distinta dependiendo de si el Estado demandado fuera Argentina, Costa Rica o Brasil.

 

El art. 75 inc. 23 de la Constitución Nacional

Sigamos con otro de los argumentos. El art. 75 inc. 23 de la Constitución establece como atribución del Congreso la de

“… dictar un régimen de seguridad social especial e integral en protección del niño en situación de desamparo, desde el embarazo hasta la finalización del periodo de enseñanza elemental, y la madre durante el embarazo y el tiempo de lactancia».

Muchas cosas pueden hacerse, por fuera del derecho penal, para proteger la vida de la persona por nacer, con medidas de cuidado, con información y con asistencia de los servicios de salud a la mujer embarazada. Como ha sostenido nuestra Corte, esta norma no encuadra en un régimen punitivo sino en uno de seguridad social. Cito a Aida Kemelmajer de Carlucci: “Las mujeres que desean llevar adelante un embarazo encuentran respaldo y protección en esta norma; en ese caso, también lo encuentra el feto, porque sus intereses están alineados con los de la gestante”. En cambio, “la norma es irrelevante cuando la mujer no desea llevar adelante ese embarazo y la vida del feto es inviable sin la de ella”.

De ninguna manera este artículo obliga al Estado a penalizar a una mujer que decida abortar. No toda protección implica el uso del derecho penal, que de hecho debería ser la última rama a la cual recurrir; y en este caso se explicita que se trata de un régimen de seguridad social. Además, como ya vimos, la jurisprudencia de la Corte IDH da lugar al principio de protección progresiva o incremental de la vida.

aborto legal frente al congreso

 

El derecho absoluto a la vida

Frente a quienes sostienen que el derecho a la vida del embrión es absoluto cabe decir, en primer lugar, que ningún derecho lo es. Los derechos de las personas se encuentran en conflicto, muy a menudo por cierto. Después de todo, el Derecho está precisamente para regular conflictos y tendría poco sentido si cada uno pudiera ejercer sus derechos sin ningún tipo de límites. De ahí que todos los derechos sean relativos, y de ahí también que debamos ponderar, balancear, determinar su contenido y definir sus contornos.

Mi derecho a circular por la vía pública con mi auto se encuentra limitado por las propias normas de tránsito; mi derecho a protestar se encuentra restringido por el derecho a la integridad física de otras personas; y hasta el derecho a la vida se encuentra limitado, como lo demuestra el instituto de la legítima defensa. Volvamos a Kemelmajer de Carlucci: “La defensa ilimitada del derecho a nacer (como pretenden quienes se oponen a la legalización) sería otorgar al feto, a una vida en gestación, una protección irrestricta que no tiene ninguna persona viva”.

Para advertir que asignamos un estatus moral diferente a una mujer que a un feto o a un embrión no hace falta siquiera recurrir a casos hipotéticos que ponen a prueba nuestra moral intuitiva, como aquellos en que se nos pregunta qué haríamos ante un caso de incendio en que solo podemos salvar a un embrión o a un niño de 10 años. Basta con observar el ordenamiento jurídico argentino. Código Penal en mano, allá vamos.

El art. 79 del Código establece una pena de 8 a 25 años por el homicidio simple. El art. 80 menciona una serie de condiciones agravantes para las que establece la prisión perpetua. Entre esos agravantes se encuentra el vínculo familiar o afectivo (mencionándose expresamente a los ascendientes, descendientes, cónyuges y ex cónyuges, entre otros). Esto quiere decir que si yo mato a una persona me corresponderán 8 a 25 años de cárcel, pero si esa persona es mi hijo, mi padre o mi esposa, me corresponderá prisión perpetua. Vayamos ahora al artículo 88 del mismo cuerpo legal:

“Será reprimida con prisión de uno a cuatro años, la mujer que causare su propio aborto o consintiere en que otro se lo causare”.

Como vemos, del propio derecho argentino surge que la mujer (o cualquier persona nacida) y el feto tienen un estatus jurídico diferenciado. Si no fuera así, y se valorara y protegiera igualmente a ambos, no sería posible explicar por qué matar a una persona nacida equivale a 8 a 25 años de cárcel mientras que terminar con la vida de un embrión o un feto equivale a 1 a 4 años de cárcel. Más aún: a la mujer le correspondería prisión perpetua en tanto el feto u embrión se considera su propio hijo.

Uno de los expositores en el Senado de la Nación, cuyo discurso versó particularmente sobre cuestiones jurídicas, sostuvo que esa pena diferenciada no equivalía a que asignemos un estatus jurídico y moral diferente a la mujer y al feto sino al hecho de que el derecho penal normalmente establece ciertas condiciones agravantes y atenuantes que aumentan o disminuyen la pena. Por ejemplo, el robo con armas se penaliza con mayor gravedad que el robo sin armas porque estas últimas aumentan la potencialidad dañosa del delincuente. Sin embargo, la explicación cae en un flagrante contrasentido. Es absolutamente cierto que el derecho penal usualmente establece agravantes y atenuantes que modifican las penas, pero eso es precisamente lo que hace cuando prescribe que para el caso de que el homicidio se cometa contra el propio hijo corresponde prisión perpetua y no 8 a 25 años de cárcel. Es decir que, siguiendo esa lógica, si el feto tuviese el mismo estatus moral que una persona nacida, correspondería que el aborto encuadre en el tipo penal de homicidio agravado por el vínculo (art. 80), y la madre, como ya mencionamos, debería ir a la cárcel por el resto de su vida. Pero para el Código Penal, el aborto no es un homicidio.

Sigamos en el Código Penal. Las dos excepciones a la penalización del aborto, es decir, los dos supuestos que habilitan a una mujer abortar, son: (a) cuando corra peligro su vida o su salud (el resaltado es mío) y (b) cuando el embarazo sea producto de una violación. Ambas son, también, demostraciones de que asignamos al feto un estatus moral y jurídico diferente. Sobre el segundo supuesto, cabe decir que obviamente no podemos terminar con la vida de una persona nacida cuya madre haya quedado embarazada producto de una violación, y sin embargo sí se permite para el caso de un embrión o un feto (además resulta difícil entender por qué el embrión producto de una violación valdría menos que aquel producto de una relación consentida). Y sobre el primer punto cabe advertir que el derecho a la salud de la mujer se valora más que la vida del feto o embrión cuando ambos entran en conflicto.

Estos artículos del Código Penal se encuentran vigentes desde 1921. Es decir que llevan casi 100 años de convivencia con la Constitución y al menos 25 años (desde la reforma de 1994) con los tratados internacionales de derechos humanos con jerarquía constitucional (CADH; CDN; entre otros). Es decir que se registra una convivencia pacífica entre la despenalización del aborto por causales y estos instrumentos integrantes del bloque de constitucionalidad. También se encuentra consagrada la valoración incremental de la vida, en tanto la valoración diferencial que se vislumbra en el Código Penal no fue declarada inconstitucional en ningún momento por nuestra máxima autoridad judicial. De hecho, esta protección gradual o progresiva del derecho a la vida fue especialmente receptada en el caso F.A.L (2012) por nuestra Corte Suprema y en el caso Artavia Murillo (2012) por la Corte Interamericana de Derechos Humanos, intérprete última de la Convención Americana de Derechos Humanos.

Poco caber decir del artículo 19 del Código Civil y Comercial de la Nación, que establece que «la existencia de la persona humana comienza con la concepción”. El Código Civil es una ley y, por tanto, tiene el mismo rango jerárquico que el Código Penal -el cual, como ya vimos, permite el aborto en algunos casos- y que el que tendría la ley de interrupción voluntaria del embarazo.

 


«Esta protección gradual o progresiva del derecho a la vida fue receptada en el caso Artavia Murillo (2012), resuelto por la Corte IDH»


 

Conclusiones

Aprobar el proyecto de ley tratado en 2018 implicaría ampliar un derecho que hoy se encuentra regulado por causales. El fundamento de la habilitación para abortar en los casos en que el embarazo sea producto de una violación es la priorización del derecho de la mujer a elegir y desarrollar un plan de vida libremente, sobre el derecho del embrión a nacer. El fundamento del supuesto que habilitaría el aborto hasta la semana 12 o 14 de gestación es exactamente el mismo, y el embrión producto de una violación es exactamente igual desde el punto de vista biológico y moral al que es producto de una relación consentida.

Esta ampliación sería perfectamente compatible con el bloque de constitucionalidad que forman nuestra Constitución y los tratados internacionales de derechos humanos. No hay ninguna disposición en el texto de la Constitución Nacional que obligue al Estado a penalizar a una mujer que aborta. El caso F.A.L, resuelto por la Corte Suprema siete años atrás, ratificó la vigencia del aborto por causales; receptó la idea de protección progresiva del derecho a la vida que implica priorizar los derechos de la mujer sobre los del embrión cuando estos se encuentren en conflicto y exhortó a las provincias y a CABA a dictar un protocolo que garantice este derecho adquirido y consagrado desde 1921.

Tampoco hay semejante disposición en el texto de los tratados internacionales de derechos humanos con jerarquía constitucional, y todas las observaciones y recomendaciones sobre el tema que han formulado en estos años los organismos que se encargan de controlar el cumplimiento de cada tratado por parte de los Estados han ido en el mismo sentido, que es ni más ni menos que el de hacer más permisiva la legislación sobre el aborto.

En caso de que este año, el que viene o el siguiente se sancione una ley de interrupción voluntaria del embarazo como la buscada en 2018, tendremos aborto legal, seguro, gratuito y perfectamente constitucional. La pelota, una vez más, la tiene el Congreso.

 

(1) Ver más en este post de Alejo Domínguez http://underconstitucional.blogspot.com/2018/03/la-convencion-sobre-los-derechos-del.html

(2) Ver esta nota de Roberto Gargarella en Revista Anfibia: http://revistaanfibia.com/ensayo/votar-favor-del-aborto-legal/

 

*El autor es estudiante de Derecho (UNLP). Escribió artículos de opinión en La Tinta, Revista Bordes y La Vanguardia Digital. 

Ley de Barrios Populares: un primer paso hacia la integración socio urbana

Entrevista a Guadalupe Granero Realini* | Por Tomás Allan |

En octubre de 2018, luego de meses de movilizaciones y protestas, el Congreso de la Nación convirtió en ley un proyecto para regularizar el dominio de tierras en villas y asentamientos informales. Impulsado por un grupo de organizaciones sociales, cuya actividad fue clave no solo para el tratamiento de la ley sino también para llevar a cabo el relevamiento que permitiera contar con la información necesaria sobre los más de 4.400 barrios informales de la Argentina, el proyecto fue aprobado por amplio consenso.

No obstante el avance que ello significa, también se presentan ciertas dificultades y desafíos en la etapa de aplicación de la ley. Sobre estos temas hablamos con Guadalupe Granero Realini, urbanista, investigadora del Centro de Estudios del Hábitat y la Vivienda (FADU-UBA) y coordinadora del Área Urbana del Centro de Estudios Metropolitanos (CEM).

¿Cuáles son las notas más salientes de la Ley de Barrios Populares? ¿En qué consiste?

Bueno lo que se conoce como Ley de Barrios Populares es una normativa que establece la utilidad pública y la sujeción a expropiación de todas las tierras en las que se asientan las villas y asentamientos informales de Argentina. La ley en sí lo que hace es establecer todas las competencias y las condiciones dentro de las cuales se va a dar ese proceso expropiatorio, y lo importante es que ese proceso se entiende como un primer paso para avanzar hacia la integración socio urbana. En ese sentido, la ley apunta a uno de los temas más estructurales de los procesos de re-urbanización, que es el dominio de la tierra. En este contexto, la ley permite dos cuestiones que son muy importantes para todos los habitantes de estos barrios: a partir del registro que se hace de las villas y asentamientos, los residentes tienen la posibilidad de solicitar el acceso a servicios; y por otro lado, se frenan los desalojos por un lapso de 4 años. Entonces, desde la entrada en vigencia de esta ley, hay un reconocimiento legal de la existencia de los barrios y de que los habitantes de esos barrios pueden acceder a servicios públicos y pueden estar protegidos contra los eventuales desalojos. En términos de integración socio urbana, esto apunta a resolver, por un lado, las cuestiones ligadas a la infraestructura básica, y por otro lado, a garantizar la seguridad de la tenencia.

¿Cómo fue el proceso social previo a su sanción? ¿Qué participación tuvieron las organizaciones sociales?

El rol de las organizaciones sociales fue clave. Por un lado porque, previo al tratamiento propio de la ley, fueron las organizaciones las que hicieron un trabajo de visibilización de la problemática durante muchos años. En ese sentido, el relevamiento de asentamientos informales que realizó Techo fue una primera iniciativa, inédita, para poder ponerle número y localización, y definir cuál es el problema. Es decir: cuántos son, quiénes son y en qué barrios están todos los habitantes de Argentina en villas y asentamientos. A partir de la creación del Registro Nacional de Barrios Populares (RENABAP) en 2017, las organizaciones como CTEP, Barrios de Pie, la CCC y Cáritas también tuvieron un rol central en formalizar ese registro, con la participación de muchos habitantes de los barrios populares en lo que fue el relevamiento sobre el cual se basa la ley. Creo que esta ley tiene la particularidad de que nace de ese trabajo de las organizaciones sociales, y de que a la vez se apoya sobre ese conocimiento territorial y las redes que tienen las organizaciones. Digamos que es una ley que es hija de la movilización social.

¿La ley asigna algún rol a estas organizaciones en el desarrollo del proceso de regularización?

La ley no le asigna ningún rol a las organizaciones. En tanto es una ley que establece las condiciones para llevar adelante los procesos de expropiación, se ocupa de los roles que le tocan a la AABE (Agencia de Administración de los Bienes del Estado), al Ministerio de Desarrollo Social y a la Escribanía General de la Nación. Habla también de las competencias y las relaciones entre el gobierno federal y los gobiernos provinciales y municipales, pero no incorpora a las organizaciones dentro del proceso específico de la expropiación para la regularización dominial.

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¿Cuál es la importancia simbólica de esta nueva normativa?

La importancia simbólica de la ley es central porque por primera vez se reconoce que las villas y asentamientos de Argentina son territorios de derecho y sus habitantes son sujetos de derecho. Entonces, si bien la ley tiene una implicancia práctica muy concreta porque permite frenar los desalojos, es decir que va a operar directamente sobre la calidad de vida de todas las personas en los barrios populares, en otro sentido no deja de ser importante en el plano simbólico cómo reconocemos que estos territorios son también parte de las ciudades argentinas.

 

¿Podría decirse que consolida la idea del derecho a la vivienda como un derecho fundamental y exigible? (Si es que esto último no es una redundancia).

La ley no habla explícitamente del derecho a la vivienda pero, al garantizar el acceso a infraestructura básica y frenar los desalojos, toca aspectos que desde la perspectiva de derechos humanos son constitutivos del derecho a la vivienda. No son todos, no son suficientes, pero sí podríamos decir que son dos de las piezas estructurales para poder garantizarlo. Por otro lado, la ley incorpora en su primer artículo una definición de lo que es la integración socio urbana, con lo cual su alcance se inserta dentro de un marco mayor en donde se entiende la integración justamente como un complejo de acceso a servicios, vivienda digna, calidad del espacio público, conectividades, cuestiones ambientales… Entonces, la integración socio urbana no es el objeto de esta ley pero, al insertarse dentro de los procesos de integración, se está trabajando implícitamente sobre el derecho a la vivienda.

¿Cuáles son las limitaciones más importantes de la ley y con qué limitaciones prácticas puede encontrarse?

La ley tiene una primera limitación muy importante que es la presupuestaria. Para poder implementar los procesos de expropiación que permitan avanzar en los regímenes de integración socio urbana es necesario contar con fondos que permitan comprar los terrenos. Obviamente por la cantidad de barrios populares y por la superficie y valor de la tierra esto implica números enormes. Entonces, lo presupuestario tiene también una dimensión de sostenibilidad. Es decir, para llevar adelante estos procesos que en muchos casos pueden llevar 5, 10, 15 o 20 años, no sólo es necesario adjudicar una partida presupuestaria ahora, posterior a la aprobación de la ley, sino que eso se sostenga a lo largo del tiempo para que efectivamente los más de 4.400 barrios que ya se han relevado puedan acceder al terreno. Esa es una primera cuestión muy sensible porque va a ser imposible implementar cualquier proceso de expropiación si no se asignan partidas específicas para la ejecución de esta ley.

«Digamos que es una ley que es hija de la movilización social»

¿Y qué otras limitaciones además de la presupuestaria?

Y por otro lado hay una discusión latente en términos de cuáles podrían ser algunos de los conflictos en la implementación. Principalmente cómo el Gobierno Nacional articula con las provincias y los municipios estos procesos de integración socio urbana. Sobre todo en los procesos de expropiación y en el caso de los terrenos que son de dominio de las diferentes esferas públicas, pero también en los casos en que las provincias y los municipios ya están desarrollando procesos de integración o algunos programas de regularización de dominio. La ley establece el marco en el cual deberían darse los convenios entre nación, provincias y municipios pero la arena política tiene su propia lógica y sus propias reglas, con lo cual uno de los problemas que podría entorpecer los procesos de integración tiene que ver con la viabilidad que tengan esos convenios entre el Gobierno Nacional y los gobiernos subnacionales.

Además, hay una tercera limitación que es que la ley establece únicamente la expropiación como mecanismo para acceder a la tierra. Al no utilizar otros instrumentos, como por ejemplo la prescripción adquisitiva, inevitablemente plantea una escenario más complejo porque las expropiaciones se dan sobre las tasaciones fiscales, y en el caso de los terrenos de dominio privado por supuesto que los propietarios tienen la expectativa de que la venta de sus tierras se efectúe a valores de mercado, no a valores fiscales. Con lo cual es altamente probable que con este mecanismo algunos de los procesos terminen judicializados y eso alargue los tiempos y demore lo que vendría después de ese acceso a la tierra en los proyectos de integración socio urbana.

Mencionaste que la ley habla de “integración socio urbana”… ¿Creés que puede ser un punto de partida para un proceso de integración social más amplio que implique el cumplimiento de otros derechos básicos que hoy se encuentran insatisfechos en los barrios populares?

Es que sin duda la ley es un excelente punto de partida, pero no podemos cargarla con la dimensión política, social y cultural de transformación que implica que los habitantes de los barrios populares tengan los mismos derechos que cualquier ciudadano en Argentina. Creo que la ley, más allá del texto concreto, lo que puso en agenda es la problemática. Lo que también hizo en algún punto fue calibrar esas asimetrías de poder porque fueron las organizaciones sociales las que pusieron en agenda esto y son ellas las que de alguna manera permiten canalizar estas demandas masivas. Con lo cual insisto: me parece que la ley, sin duda, es un primer punto de partida muy importante porque tiene expresiones prácticas concretas en el freno a desalojos y el acceso a servicios, es decir más allá del campo simbólico tiene una aplicación concreta, pero también creo que la batalla política es mucho más compleja, mucho más larga y está estrictamente entrelazada con la capacidad de demanda social y el poder que despleguemos para que lo que el texto propone como norma tenga un correlato en las transformaciones territoriales concretas.

*La entrevistada es urbanista, docente investigadora del Centro de Estudios del Hábitat y la Vivienda (FADU-UBA) y coordinadora del Área Urbana del Centro de Estudios Metropolitanos (CEM). 

Fernando Suárez: «La asunción de Sánchez probablemente haya sido la única buena noticia para la Unión Europea en los últimos dos años»

Entrevista a Fernando Manuel Suárez | Por Tomás Allan |

«Al progresismo le está faltando una dosis de realismo», repite Fernando Manuel Suárez en varias de sus respuestas, en las que aprovecha también para elogiar los movimientos políticos «poco románticos» que le permitieron a Pedro Sánchez llegar al cargo de presidente del Gobierno español. La inseguridad, el orden, la inmigración: lo que no toma la izquierda lo toma lo derecha, y los costos pueden ser mayores. Volver a autores como Norberto Bobbio -dice- puede ayudarnos a comprender que a las promesas incumplidas de la democracia no siempre podremos resolverlas, pero sí contenerlas.

Cuando le pregunto sobre la crisis de la socialdemocracia se apresura a hacer una aclaración: el problema, hoy, gira en torno a la Unión Europea. Mirarlo con anteojos argentinos implica caer en lecturas erradas.

Además, habla de la cuestión Cataluña y el vínculo entre el PSOE y Podemos. Fernando Suárez, profesor en Historia, editor de La Vanguardia Digital y coautor de Socialismo y democracia (EUDEM, 2015), hace tiempo viene siguiendo el recorrido de Pedro Sánchez en España y analizando la crisis de la socialdemocracia europea.

¿Cómo fue el recorrido de Pedro Sánchez antes de asumir como Primer Ministro?

Sánchez tiene una particularidad como líder político, que es que ha sido un gran subestimado de la política española y europea en general. Emergió como un candidato títere; fue derrocado, si se quiere, de la conducción del PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y luego pudo conquistarla pero parecía muy lejana la posibilidad de que se diera por terminado el gobierno de Rajoy y de verse investido. Hizo una serie de movimientos políticos bastante interesantes, quizás poco románticos pero bastante inteligentes. En términos políticos, él tuvo, en primer lugar, que vencer las resistencias de su propio partido, tanto durante del proceso interno como a la hora de dar el golpe hacia la investidura. Ese movimiento lo manejó en un círculo muy íntimo de allegados y con la renuencia de muchos de los socialistas históricos que habían generado una política de cohabitación con el PP (Partido Popular), que se movía por ciertos límites difusos y habilitó lecturas como las de “la casta”, que hizo Podemos y que tiene algún tipo de arraigo más allá de que uno coincida o no con Podemos. Entonces, Sánchez tenía un punto de partida de muchísima debilidad; el PSOE ya venía de su secretaría general y de pisos históricos como le está sucediendo a toda la socialdemocracia europea. Pero creo que él leyó bien la situación y evitó las presiones de los sectores opositores, del PP pero sobre todo de Ciudadanos, que era la fuerza ascendente en ese momento. Las encuestas daban a Ciudadanos en un ascenso irrefrenable, el PSOE ascendiendo tímidamente, el PP cayendo y Podemos estancado. Básicamente esa era la foto de la política española. El golpe de timón de Sánchez hizo que el PSOE acelerara su crecimiento y que Ciudadanos se estancara. Hoy el esquema es prácticamente de cuatro cuartos repartidos entre esas fuerzas que nombramos.

¿Cómo fueron estos primeros meses del gobierno de Pedro Sánchez? ¿Cómo los describirías?

Sánchez comenzó tomando algunas medidas que tenían un doble efecto. Por un lado, consolidar su acuerdo con Podemos, pero no lo hizo con un método esperable, o sea concediéndoles el cogobierno. Armó un gabinete PSOE puro, y todos los externos eran allegados a él (como el caso del Ministro del Interior). Lo que hizo Sánchez para acordar con Podemos fue tomar una serie de iniciativas políticas, probablemente de poca demanda social pero de gran impacto mediático, que forzaban a Podemos a apoyar y a Ciudadanos a alinearse –ahora más claramente- al PP. Comenzó conformando un gabinete con paridad de género, recuperando algunos puntos de la ley de memoria histórica y se metió con el famoso Valle de los Caídos donde descansan los restos del General Franco. Podemos no podía ir en contra de esa iniciativa y Ciudadanos quedaba pegado a los fascistas, básicamente, porque no iba a apoyar ese medida. Ahora con la ley de presupuesto ocurre algo semejante: Sánchez consiguió la foto con Iglesias, apuntó a recomponer ciertos puntos que le parecían importantes del Estado de Bienestar, una de sus banderas principales. Y otra vez: a Ciudadanos le cuesta cada vez más sostener su perfil más liberal-progresista a la Macron, si se quiere. Hoy el partido de Rivera ya es casi el partido del nacionalismo español. Quedó entrampado.

Por otro lado, Sánchez no va a convocar a elecciones si no que va a terminar la legislatura que inició Mariano Rajoy. Por un lado es una apuesta fuerte, que genera que haya muchos detractores que cuestionen su legitimidad de origen, pero a la vez le genera ciertas condiciones para fortalecer al PSOE como oficialismo nuevamente con cierta credibilidad para posicionarse…

Crecer desde el Estado…

Totalmente. Y eso genera una ventaja. La experiencia de gobierno en ese sentido sigue teniendo un peso específico a la hora de generar candidaturas con potencialidad que es muy difícil de combatir.

Teniendo en cuenta que el PSOE apoyó la activación del artículo 155 para intervenir Cataluña, pero luego necesitó los votos de los independentistas para llegar al poder, ¿qué margen de acción tiene Pedro Sánchez en relación a la cuestión de la independencia catalana? ¿Qué postura creés que puede llegar a tomar?

Por un lado, si bien es cierto que el PSOE obtuvo los votos de los independentistas para llegar al poder, fue un apoyo absolutamente por la negativa, muy crítico, muy duro… sin mucho margen de cohabitación como sí quizás lo hubo en el voto de Podemos. Por otro lado, en términos políticos Sánchez dio una señal muy clara en la conformación del gabinete ubicando a dos figuras como Josep Borrell y Fernando Grande-Marlaska en el Ministerio de Asuntos Exteriores y el Ministerio del Interior, respectivamente. Dos figuras claramente anti independentistas. Es decir que fue una señal de que no iba a entregarse al separatismo catalán. Después lo cierto es que la situación fue llevada a tal extremo por Rajoy y por la Generalitat catalana que cualquier instancia de distención es bienvenida. Yo creo que Sánchez en algún punto va a buscar dilatar lo más posible la situación para que no se tenga que dirimir en esta legistlatura, abriendo vías de diálogo y teniendo que resolver problemas puntuales que no son sencillos pero son más inmediatos, como la cuestión de los presos políticos (el caso de Oriol Junqueras por ejemplo). A su vez, Quintorrá, el presidente de la Generalitat catalana, representa una de las vertientes más radicalizadas del separatismo, y ahí Sánchez tiene un rival difícil para las aspiraciones que tiene el Partido de los Socialistas de Cataluña de avanzar en un federalismo más amplio, con mayores concesiones a las autonomías… el programa histórico de ese partido y del PSOE en general, y que tanto el PP como los partidos separatistas lo han dejado en un lugar un tanto incómodo. Por el momento parece difícil que esa agenda propia tenga margen de acción, en gran medida también porque al socialismo no le fue nada bien en las elecciones catalanas, pero puede ser una solución quizás a mediano plazo.

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Si lo miramos desde una perspectiva, si quiere, PSOE-céntrica, ¿cuál creés que es la función de Podemos en el sistema político español? ¿Fuerza al PSOE a no olvidarse de las reivindicaciones tradicionales de la centro izquierda por su capacidad para disputarle ese espacio?

Esa hipótesis implica anclar al PSOE en la izquierda, y tiene algún grado de realidad pero no estoy tan seguro de que sea efectivamente así desde un inicio. Me parece que hay algo de la propia historia de Podemos que merece la pena ser estudiado. Yo creo que el PSOE, como buen partido socialdemócrata europeo que fue hegemónico en algún momento, tiene adentro la cohabitación de sectores que se disputan internamente la conducción. Lo mismo sucede en otros lugares, como en el laborismo inglés, en donde Corbyn estuvo siempre conviviendo con el blairismo y ahora está en la conducción, pero hasta llegar a ella estuvo en cohabitación con otros sectores adentro del partido. Esos tipos de convivencia lo han tenido la mayoría de los grandes partidos socialistas europeos y creo que tiene que ver con una de sus virtudes.

Y creo también que Podemos ha tenido un aprendizaje, tardío y a los golpes, si se quiere, en el sentido de asumir las limitaciones de su proyecto político, de cómo ese discurso originario tan beligerante era muy vulnerable a la política concreta. Creo que una de las cosas que más daño le ha hecho a Podemos es la figura de Julio Anguita, que fue el fundador de Izquierda Unida en España y que siempre tuvo esta idea del sorpasso por el cual la izquierda se iba a convertir en el polo que rompiera con el bipartidismo español. Iglesias compró ese discurso, lo reafirmó en su alianza con Izquierda Unida y perdió de vista el escenario que se podía abrir en el sentido de la conformación de una alternativa a Rajoy. Ahí Podemos quedó atrapado en una lógica de todo o nada: si gano yo, hay gobierno de izquierda y me acompañas; pero si ganás vos, no. Querían un gobierno a la portuguesa pero sin los socialistas, que son los que gobiernan. Y ahí empezaron los roces cada vez más duros con el errejonismo (representado por figuras como Iñigo Errejón y Carolina Bescansa, que siempre apuntaron a los acuerdos con otros sectores).

Esa frase de Pablo Iglesias en el parlamento español, dirigida a Sánchez el día de la moción de censura a Rajoy (“usted ha dicho que tenemos que ir a elecciones generales, yo creo que tenemos que ganarlas juntos”), ¿viene precedida de un baño de realidad sobre los límites de su proyecto político?

Sí. Yo creo que el discurso de Iglesias estuvo muy bien. Dijo lo que tenía que decir. Podemos leyó correctamente que no solo tenía que acompañar el proceso sino que iba a ser el aliado más comprometido con lo que se estaba haciendo. Todos los otros aliados (los catalanes, el Partido Nacionalista Vasco…) acompañaron porque no les quedaba otra, por decirlo de alguna forma. Y también fue inteligente Sánchez en no habilitarles el cogobierno, porque cuando vos generás esas instancias de cogobierno sin las condiciones dadas, lo que generás es una lógica de loteo (repartís cargos, ministerios…), entonces después no tenés nada para negociar. Se terminan conformando gobiernos dentro de gobiernos, que genera problemas de coordinación. Para ese momento Iglesias ya había llegado golpeado por los resultados electorales y las internas imposibles de esconder. Entonces, Podemos en cierto modo asumió la agenda de Errejón. El PSOE y Podemos están yendo por primera vez en un carril interesante (de verdadera cohabitación, de negociación real…). Creo que lo de Sánchez fue inteligente en ese sentido: no precipitar un proceso que no estaba en condiciones de darse.

Recién mencionaste que la socialdemocracia en general está en pisos históricos. Hasta ahí tenemos el síntoma (los malos resultados electorales)… ¿Cuál es la enfermedad? ¿Y sus causas?

Creo que la incapacidad que tenemos en Argentina (aunque sucede también en otros países del mundo) de hacer análisis políticos sin mirarnos el ombligo hace que perdamos claves interpretativas importantes. Hoy el tema de fondo gira en torno a Europa, a la Unión Europea, que fue el gran proyecto político de los grandes líderes del siglo veinte, tanto conservadores como socialdemócratas, de construir una unidad en principio económica y luego política, que en principio fue garante de paz pero que hoy es un fracaso en relación a las expectativas que había. Los límites para fijar los parámetros de inclusión y exclusión; los costos –económicos y políticos- que tenían esas inclusiones y los sucesivos correlatos que se agravaron con las crisis económica de 2008… La crisis del 2008 puso en evidencia todas las limitaciones de la UE como estructura colectiva y a su vez de los países como miembros de ella, con sus casos más extremos como el de Grecia pero también con sus coletazos posteriores como el Brexit. El hecho de que Merkel termine su legislatura no es tan malo para Alemania como lo es para la UE. Hoy Merkel es la garante de la UE. Es la figura política que la sostiene. La asunción de Sánchez probablemente haya sido la primera y única buena noticia para la UE en los últimos dos años.

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¿Esta situación le pega a los partidos tradicionales por igual o se acentúa en los socialdemócratas?

En general se acentúa en los socialdemócratas, y eso creo que sí habilita otro tipo de explicaciones. La crítica de las nuevas izquierdas se basa en que los partidos socialdemócratas se han desplazado hacia el centro. Yo considero, y hay buenos trabajos al respecto, que aún esas versiones modernizadoras, si se quiere, de la socialdemocracia, como los liderados por Tony Blair en Inglaterra y Schröder en Alemania, han estado siempre a la izquierda de sus oposiciones políticas. Muy marcadamente a la izquierda, y no sólo en términos discursivos sino de política concreta. Pero sí creo que el progresismo ha tenido dificultades para tematizar cuestiones urticantes que escapan de su agenda. Por ejemplo, con el tema inmigratorio ha habido muchas dificultades para incorporarlo y para combatir esa sensación de miedo que alimenta ciertos discursos de derecha y que tiene mucho arraigo social. Eso es un problema. Y a su vez otros temas asociados como el orden; la inseguridad; el empleo quizás en términos más difusos; la seguridad social hasta dónde y para quién; quién es ciudadano… Una serie de problemas que si uno se sale de las teorías bienpensantes sobre derechos humanos y demás, que muchos compartimos, presentan una serie de dificultades en la puesta en práctica. Y después, en términos más específicos relativos al electorado, a mí particularmente me disgustan las lecturas en torno a que hay un crisis de representación. Me parecen lecturas un poco fáciles… En parte porque la representación es uno de los grandes temas de la democracia. Es un problema perpetuamente irresoluble que tiene distintas facetas. Por suerte hemos abandonado, a fuerza de evidencia empírica, las tesis esencialistas en torno a cómo funciona la representación (“si vos sos obrero vas a votar a un partido socialdemócrata…”). Hay una serie de cambios sociales que le trajeron problemas a los partidos progresistas en general, no solo los socialdemócratas tradicionales sino también otros como el Partido Demócrata en Estados Unidos. La clase obrera tradicional ha desaparecido como sujeto y ha quedado disuelto en un montón de segmentos difíciles de asimilar en una propuesta política. O sea, por un lado tenés la tesis vieja de que la socialdemocracia murió de éxito al convertir a la clase obrera en clase media aspiracional, que genera demandas y agendas diferentes y desplazamientos políticos notables…

Lo que Pablo Semán llama el moyanismo social

Claro, exacto. Una especie de jerarquización. Después tenés otro segmento, que es esa clase obrera tradicional, en vías de desaparición. Eso se vio muy claramente en el caso norteamericano: el obrero blanco, del sur, culturalmente muy pobre pero que está muy cercano a ese otro segmento, este nuevo subsuelo que son los inmigrantes. Los inmigrantes son los trabajadores menos jerarquizados, más precarizados… Entonces, ahí hay un problema de integración: hoy son ciudadanos de segunda, claramente. Y después hay otros temas que tienen que ver con tesis como las del fin del trabajo y la sociedad poslaboral, que eso implica desarmar una serie de presupuestos como esto de “el trabajo dignifica”… Hoy ese proceso de deterioro de la situación laboral es inevitable; por el avance de la economía, por los enclaves que representan China, India y África insertándose en el mundo… Todo eso genera una competitividad que tiene un impacto económico, humanitario y social. Y la otra pata tiene que ver con la renta universal básica. O sea, disociar la igualdad económica de la situación laboral y asociarla a un estatus de ciudadano: el sólo hecho de pertenecer a una comunidad política te habilita unos derechos que garantiza una supervivencia mínima. Y esas discusiones traen aparejado el problema histórico y estructural de cómo viven una pretendida igualdad política con una desigualdad social y económica muy grande. Eso va erosionando la convivencia entre democracia y capitalismo… Esa convivencia cruje por todos lados. Y hasta ahora va perdiendo la democracia.

Entonces, volviendo… Creo que el progresismo se ha montado sobre una lógica muy anti-realista. Bobbio básicamente dice que esas promesas incumplidas de la democracia no se van a cumplir. Hay que ver cómo las contenés. Creo que hay que volver a algunos autores para pensar estas cuestiones en términos más políticos y menos moralizantes, si se quiere. Si no asumimos que puede haber un deseo genuino en el electorado y en la ciudadanía en torno a ciertos tópicos, incluso enunciados en forma muy violenta (pensemos en el caso brasilero en la actualidad), vamos a tener una dificultad.

Asumir esas limitaciones prácticas…

Es que me parece que si no el costo va a ser mucho mayor, porque va a haber un costo de desengaño. Si no asumimos la potencialidad peligrosa de la naturaleza humana, si se quiere, entramos en un espiral antidemocrático. Podemos volvernos muy antidemocráticos en defensa de la democracia. Entonces, estamos en un riesgo importante. ¿Cómo asumimos que Bolsonaro haya ganado con un 55% de los votos? ¿Cómo asimilamos eso? Creo que es necesario tener una mirada más realista de las dinámicas, y uno de los grandes sacrificios que tenemos que estar dispuestos a hacer es sacar del pedestal político al ciudadano elector. La democracia en muchos lados se construyó sobre la esperanza en ese ciudadano elector, que en las lecturas más optimistas es racional, maduro… Y en la lectura más realista no es tan así: tenés un ciudadano que es en parte apático y reaccionaro. Un combo muy difícil.

¿Qué sucede con la identidad socialdemócrata en Argentina? ¿Cuál es la situación de las fuerzas políticas socialdemócratas?

El término socialdemócrata ha estado bastante ausente en general en la política local. Tuvo algún grado de aceptación durante el gobierno de Alfonsín únicamente. En términos políticos, lo que uno podría pensar como un espacio progresista o de centro izquierda, de raíz socialdemócrata, se puede manejar en dos niveles. En términos partidarios creo que le ha costado afincarse. La experiencia del Frepaso se fraguó de mala manera. La fuerza por excelencia de ese espacio socialdemócrata en Argentina sigue siendo el Partido Socialista, con sus avances y retrocesos, que logró algo inédito como gobernar Santa Fe desde hace ya más de una década pero también con debilidades históricas como su incapacidad para avanzar en el interior del país, de sostener una estructura partidaria fuerte en distritos importantes… Eso en términos partidarios. Por otro lado, yo creo que existe un espacio socialdemócrata de mucha visibilidad que es el espacio intelectual, con las limitaciones del caso, claro. Y el último elemento de análisis tiene que ver con la existencia del peronismo, que ha sabido representar y contener parte de la agenda socialdemócrata sobre todo más tradicional. El peronismo ha mantenido su hegemonía prácticamente indiscutida en el ámbito sindical, una agenda importante en materia de derechos sociales y laborales, con los vaivenes del menemismo y demás pero que sigue preservando un peso simbólico muy importante.

¿Qué condiciones deben darse para que esas fuerzas políticas puedan ser competitivas a nivel nacional? ¿Pueden ser una alternativa autónoma o están condenadas a ubicarse en alguno de los dos grandes espacios del sistema político argentino (peronismo y no peronismo –que parece definirse por la negativa) para disputar poder?

La articulación con el peronismo ha sido uno de los grandes temas para la centro izquierda en general, con algunos actores que han quedado en un anti peronismo irreductible y con otros que han incursionado en distintos momentos en el peronismo. Entonces, la socialdemocracia en general ha tenido enormes dificultades para comprender al peronismo, para posicionarse… Y no tengo muy claro que la solución sea sencilla, porque muchas alternativas prometedoras quedaron atrapadas por el “abrazo de oso del peronismo”. Hace algunas semanas se vio una foto de los principales dirigentes del Partido Socialista con Sergio Massa y con algunos actores del progresismo más afín al radicalismo, y eso genera un montón de repercusión y de críticas… Yo creo que cualquier intento de jugar en la política grande y de intentar resolver esa cuestión es valioso. No hay que idealizar los momentos de incursión solitaria. Tanto el Frepaso como el Frente Amplio Progresista en sus respectivos momentos han tenido limitaciones muy marcadas en términos políticos y su competitividad era bastante estrecha. Me parece interesante que se busque renovar esa discusión y que esa renovación sea con menos pruritos y más realismo político. Yo no me apresuraría a celebrar ni a repudiar, porque además sabemos que las fotos de hoy mañana no significan nada más que un archivo para escrachar en redes sociales.

*Fernando Manuel Suárez se graduó de profesor en Historia (Universidad Nacional de Mar del Plata), fue investigador del CONICET y se encuentra terminando su maestría y doctorado en Ciencias Sociales (UNLP). Actualmente es editor de la revista La Vanguardia Digital. 

Gargarella: “Soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos”

Insistente con la crítica a un sistema institucional que considera vetusto, descontento con líderes políticos que, según entiende, otorgaron derechos a cambio de mantener incólume una estructura de poder elitista, Roberto no abdica en su voluntad de proponer una alternativa con dos patas: participación ciudadana activa y deliberación pública robusta.

Entrevista a Roberto Gargarella | Por Tomás Allan y Ramiro Albina|

 

“Estudiar Sociología me ayudó a pensar el Derecho desde otro lado” comienza diciendo Roberto Gargarella, quien se ha convertido en una voz destacada en el debate público argentino. No obstante los varios estudios de posgrado con los que cuenta este constitucionalista y profesor de la UBA y la Universidad Di Tella, tanto en el país como en el exterior, sostiene que la parte más importante de su formación se dio con los seminarios de Carlos Nino, aquel eminente jurista argentino que fuera pieza clave en el diseño del Juicio a las Juntas. Su teoría del constitucionalismo dialógico, dice, está íntimamente ligada a la de democracia deliberativa de Nino, con quien además trabajó en el Consejo para la Consolidación de la Democracia creado por el entonces presidente Raúl Alfonsín, funcionando como órgano asesor del Poder Ejecutivo entre 1985 y 1989.

Insistente con la crítica a un sistema institucional que considera vetusto, descontento con líderes políticos que, según entiende, otorgaron derechos a cambio de mantener incólume una estructura de poder elitista, no abdica en su voluntad de proponer una alternativa con dos patas: participación ciudadana activa y deliberación pública robusta. En un contexto en el que gran parte de los teóricos de las ciencias sociales añoran el saneamiento del sistema de partidos tal como lo conocimos, Roberto Gargarella no parece ser un nostálgico de tiempos sobre los que cree que es mejor dejar ir.

Hace tiempo que venís escribiendo sobre cómo las reformas constitucionales en América Latina consagran más y más derechos pero por otro lado mantienen cerrada la “sala de máquinas”. ¿A qué te réferís con esto?

Hay una línea de estudios en donde lo que yo digo encaja, por ejemplo los trabajos de Samuel Moyn (“La ultima utopía”), que tienen una mirada muy crítica sobre cómo los derechos se llevaron la energía que mereció haberse dirigido hacia reformas económicas más igualitarias, y entonces la pelea por los derechos hizo que no se centrara la atención en el lugar más crucial para quienes estaban preocupados por la igualdad. Y después hay otra seria de estudios que que sostienen la misma idea y toman distintos casos, como el de Ecuador, para decir cómo presidentes que querían reforzar su poder entregaron derechos como concesiones o extorsiones para ganar la posibilidad de reelecciones o ampliaciones de poder. Por otro lado, otros autores como Mark Dashner o Jeremy Waldron lideraron un embate muy radical contra el papel prominente de los jueces en la revisión constitucional y en la interpretación del Derecho. Mi tesis doctoral en Argentina fue sobre eso, sobre esa ofensa que era para la democracia ese papel protagónico en el control de la Constitución. Lo de la sala de máquinas encaja con el escepticismo frente a la actitud celebratoria o ingenua de defensa de los derechos; esta idea de estar fascinado con el nuevo constitucionalismo latinoamericano y demás, que hubo en muchos de nuestros colegas que olvidan la cuestión más estructural, que tiene que ver con la cuestión económica pero también con la parte orgánica de la Constitución.

Teniendo en cuenta que las democracias contemporáneas evolucionaron a partir de sistemas políticos (instituciones representativas y demás) que fueron pensados por sus fundadores en muchos casos en oposición a la idea que se tenía de democracia, ¿qué limites pensás que imponen estos marcos institucionales a avanzar hacia una democracia más deliberativa o participativa?

En parte el problema es que quienes tienen un papel central -actual o potencial- en la reforma son aquellos que se benefician o podrían ser los primeros beneficiados de este sistema constitucional que es funcional a una distribución desigual del poder económico, político y legal. Entonces las constituciones están hechas al servicio de esa desigualdad y son reflejo de ella y es difícil pensar que van a verse movidos a cortarse los propios pies. En estos años se dan los aniversarios de las constituciones de Brasil, Ecuador, Colombia, México, y son hechos extraordinarios en sí, pero también por el modo en que han sido expresión de y funcionales a la preservación de desigualdades. Es decir, son producto de desigualdades y a su vez reforzadoras de ellas. Entonces muchas instituciones que están ahí consagradas merecerían ser cambiadas pero, en términos de la motivación política, no es fácil ver de donde podrían salir las energías para impulsar el tipo de reformas que uno pensaría necesarias. Está claro que las reformas de los derechos han sido funcionales a la preservación de las desigualdades.

¿La crítica se puede dirigir tanto al control de constitucionalidad, al menos como está diseñado hoy en día, y también por otra parte a la no inclusión de mecanismos de participación ciudadana en el área legislativa?

Claro, parte de mi crítica iba por ahí; para mí el caso paradigmático es el de Ecuador, el cual había conocido de cerca. Fue muy emblemático cómo se escribió una nueva sección de la Constitución que llamaban una “nueva rama del poder”, que era la rama de participación popular. Y para mí, estando allá y hablando con algunos protagonistas, la pregunta mía era “si harán esto, me imagino que reducirán o limitarán los poderes del presidente”; porque no podés al mismo tiempo abrir una promesa de horizontalidad en el poder y verticalizarlo. No basta con que incorpores instrumentos participativos nuevos si frente a todos esos el presidente tiene, por ejemplo, poder de veto, que es lo que pasó en Ecuador. La semana pasada, en Colombia, que fue en un punto el país que parecía más promisorio para la epopeya de los derechos que se desató en los últimos años en América Latina, la Corte dijo que los procesos de consulta no podían representar un veto a la presencia de las compañías mineras…

Si uno tuviera que mencionar una cláusula espectacular del nuevo constitucionalismo latinoamericano, es la vinculada al sumak kawsay, o sea los derechos indígenas y los derechos de la naturaleza sobre todo. Eso fue para muchos lo fascinante que simbolizaba lo más avanzado en Ecuador y en Bolivia para el derecho constitucional regional, pero que consagraban algo rarísimo como que la naturaleza tenía derechos. La Corte ecuatoriana, en una de las tantas vueltas para defender al presidente, dijo que los proyectos de fracking y de explotación minera más salvajes eran compatibles con el suma causae. De nuevo, una muestra de que si vos preservás las estructuras de desigualdad en todo terreno (económico, político, institucional, constitucional), después no me mientas regalándome derechos nuevos y nuevas formas de participación. Si yo soy presidente, y además tengo una posición muy cómoda como parte de la elite de poder, y sé que si a vos te concedo la posibilidad de que te empoderes del modo en que te lo hemos prometido en la Constitución, el poder que vos ganás es poder que pierdo yo. ¿Por qué el que tiene mucho poder te lo va a conceder si se lo puede quedar? Ha habido una combinación entre ingenuidad, hipocresía y compromiso con el poder de turno.

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Existe una discusión acerca de los mecanismos de democracia directa (como plebiscitos, referéndum o consultas populares en general), donde la mitad de la biblioteca argumenta que ayudan a democratizar las decisiones políticas, y la otra mitad sostiene que pueden ser utilizados por líderes para pasar por encima a instituciones como el Congreso y organismos de control. ¿Cuál es tu opinión?

Para mí la democracia deliberativa se para en dos pilares. Es como decía Habermas: es el ideal de la discusión entre todos los potencialmente afectados. Entonces está la pata de la discusión pública, y la pata de la inclusión; y entonces cualquier mecanismo de participación te hace algo atractivo en términos de la pata participativa, pero si no te hace lo mismo en términos de deliberación, es tan indeseable como lo era el ideal de deliberación entre elites. Entendemos que la imparcialidad está ligada a la deliberación entre todos. Si delibera una elite es un problema, y si participan muchos pero no deliberan o no tienen la posibilidad de esclarecerse mutuamente, es hacerle el juego al poder de turno. Ahora bien, es compatible tener referéndum basados en procesos largos de discusión pública. Por eso yo tome una posición polémica con las discusiones que terminaron en el referéndum en Uruguay con el tema de la amnistía a los militares, donde el resultado a uno no le gusta pero el proceso fue tan impecable como uno idealmente hubiera podido querer. Gente en la calle, gente escribiendo en los diarios, peleas, conflictos… Una discusión donde participaron los partidos políticos, la gente en las calles y en las plazas durante años. Eso muestra que se pueden hacer procesos de discusión inclusive sobre cosas fundamentales. La discusión sobre el aborto en Argentina este año tuvo muchos rasgos atractivos: que el poder legislativo convocara voces diversas, que podamos escuchar a distintas personas, que veamos que había cosas que aprender del que pensaba distinto. Luego, claro, como estamos parados sobre estructuras que le siguen dando una enorme discrecionalidad al poder de turno, eso se puede usar en la medida en que les da la gana.

Suponiendo un proceso hacia una democracia más participativa y deliberativa, ¿qué lugar les cabe a los partidos políticos?

Un lugar importante como aparatos que ayudan a estructurar y organizar una discusión, pero hay un punto de fondo y es que los partidos políticos son expresión de un modo de concebir la vida pública que es muy propio de un siglo atrás. Entonces yo creo que el sistema institucional quedó chico. Tenemos estructuras que fueron pensadas para el siglo XVIII, que funcionaron de modo imperfecto, pero bien respecto de los problemas de ese siglo (por ejemplo el problema de la división en facciones, el riesgo de que las masas “arrasaran” con los derechos de las minorías que gozaban de un poder desigual, etcétera). El sistema de frenos y contrapesos fue extraordinario para canalizar la guerra civil, pero no podemos pensar que de ahí va a salir deliberación publica; es un sistema preparado para otra cosa. Pensar que ese entramado institucional sigue hoy vigente es un error; entonces quedó desbordado por todos lados. Estaba por ejemplo esta idea de la promesa de la representación plena: que era posible y deseable asegurar la representación plena en la sociedad. En esa idea se asume que los grupos o los sectores son internamente homogéneos. Entonces por tener las voces de algunos agricultores en el Congreso, o de algunos integrantes de un grupo en particular, estarían todas las voces de ese grupo representadas. Los partidos políticos forman parte de un esquema de fines del siglo XIX, principios del XX, pensados para una sociedad mucho más simple, más homogénea, cuando las sociedades contemporáneas son multiculturales, diversas, plurales. Entonces, soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos, el Congreso… En un punto no sirven más. Pueden seguir sirviendo para completar algunas funciones que no hemos sabido desarrollar institucionalmente de qué modo canalizar mejor. Pero forma parte del pasado, no de algo que merezca ser reconvertido.

Viendo el contexto latinoamericano actual, por ejemplo con la situación de Venezuela y el ascenso de Bolsonaro en Brasil, ¿tienen salvoconductos nuestras democracias para evitar que líderes (que en algunos casos pueden tener una legitimidad de origen y que retóricamente hacen hincapié en la participación) desgasten los aspectos republicanos y liberales de la democracia y terminen derrumbándola?

Ahí hay una discusión de base que es sobre cómo definimos democracia. Esa idea tiene que ver con una visión minimalista como la de Przeworski, de la democracia como un sistema para organizar el poder y mantener el juego de las elecciones, que es muy importante, y poder asegurar cambios de poder de modo pacífico. Entendida así, uno puede hablar de la mayor parte de países de América Latina como democracias. Ahora, ese mismo sentido mínimo está en crisis, y entonces hay una reflexión que hacer sobre qué es lo que permite que crezcan en aceptación discursos y prácticas políticas tan suicidas. En mi caso pienso que es la disonancia democrática, esto de que nuestras instituciones nacieron en un momento, bajo una ideología de fines del siglo XVII e inicios del XIX, de democracias de elite muy excluyentes; y ese entramado institucional se ha mantenido vigente en las constituciones actuales a pesar de los otros cambios que se han incorporado, y eso es especialmente preocupante y para mi generador de los Bolsonaro. Ese traje chico se instala sobre una sociedad que desborda al viejo sistema institucional por todos lados con la presión de las demandas democráticas. En América Latina esa sobrecarga de demandas democráticas se procesó con los golpes de Estado, y hoy que no hay golpes la situación de conflicto e insatisfacción permanecen por un entramado cada vez más chico para demandas cada vez más expansivas. Entonces los Bolsonaro son una expresión de la insatisfacción radical que genera el tener instituciones cada vez más chicas en términos democráticos y demandas cada vez más grandes. Es una vuelta al pasado extremo, si se quiere pre republicano, a partir de la crisis radical del sistema de frenos y controles y división de poderes tal como fue concebida. La crisis es producto de lo que las elites hicieron y dejaron de hacer en todos estos años.

¿Crees que una de las causas de la proliferación de protestas sociales en Argentina puede tener que ver con esta insuficiencia del sistema institucional que mencionás?

Totalmente. Hay un hilo común que recorre todos los casos, como los levantamientos en España, el Ocuppy Wall Street en EEUU, lo que pasa en Argentina y América Latina, que es la disonancia democrática entre el pico de demandas democráticas expansivas y el punto más bajo del sistema institucional. Nos toca el sistema en su versión más degradada en un momento en el que las demandas aumentan. Entonces aumenta el sentido de la exclusión y por lo tanto mayor es el enojo. Para hacer otra conexión, algo muy importante de la política de los últimos años, y claramente en América Latina, es que la mega corrupción que hubo tiene que ver con los niveles de des-institucionalización. Como la corrupción cayó en la discusión agrietada de América Latina, se contaminó y de un lado y otro nos resistimos a ver la completitud e implicaciones del fenómeno. La corrupción es un tema muy importante como expresión de los niveles de discrecionalidad que nuestro sistema institucional permitió, tanto porque le permitió a la cúpula del poder hacer lo que quería como por los modos en que quedamos dificultados para controlarlo. Y todo esto en el marco de la disonancia y la insatisfacción.

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El título de tu libro sobre protesta social es “El derecho a la protesta. El primer derecho”. ¿Qué connotación tiene esta afirmación?

Dentro de la filosofía en la que me formé (Nino, Rawls y compañía), yo me sentí siempre con una mirada de izquierda sobre ella. Rawls tiene la idea fuerte de la prioridad lexicográfica de las libertades básicas, entonces por ejemplo las libertades de expresión y de crítica son innegociables en relación aún con los derechos económicos y sociales. Cuba o Stalin son ejemplos que podría tener en mente: si vos tenés ciertos derechos económicos asegurados, de ello no se sigue que tengas posibilidad de generar las condiciones para la libertad de expresión. Con la libertad de expresión vos tenés las bases para estar protestando y que se te vayan asignando derechos. De ahí que se establezca una prioridad absoluta. Mi razonamiento es un derivado de aquello que sostenía Rawls pero en clave de protesta: si se remueven las condiciones que me permiten quejarme se pone en juego toda la estructura de derechos.

¿Qué opinás sobre las críticas que usualmente se le hacen a la utilización del espacio público para protestar? Por ejemplo cuando se habla de usos “salvajes” del espacio público.

Entiendo que también es cierto que los usos de la protesta se degradaron. Muchos salimos a decir, después del 2001 y de una serie de decisiones judiciales graves que procesaban a mansalva a los que protestaban en las calles tratándolos como “sediciosos” (que es una de las figuras más graves que reserva nuestro Código Penal), que no se podía pensar a la protesta de ese modo porque se olvida que es protectora y base necesaria para que los derechos se mantengan o crezcan. La protesta está alimentada de derechos y es un modo de asegurar que los derechos constitucionales se mantengan en pie. Entonces reincorporamos a la protesta dentro del abanico de derechos constitucionales. Pero bueno, eso también se trivializa y para muchos pasó a ser considerado como una carta blanca para hacer lo que se me ocurre en nombre de que “la protesta es un derecho”. Aún en una protesta justificada tiene sentido que pensemos cómo no perjudicar los derechos de otros. Mi línea de reflexión es que el derecho a la protesta, debido a la vinculación que tiene con el nervio constitucional más fuerte, merece ser preservado antes que removido rápidamente; pero eso no significa que el otro no tenga derechos, se tiene que buscar la manera de compatibilizarlo. Un caso dramático y triste fue la protesta del año pasado frente al Congreso, que alimenta la idea de lo “salvaje”. Hay un espacio entre tener derecho a la protesta y hasta quejarse fuertemente cuando la gente entiende que el gobierno toma medidas que perjudica en cosas que son centrales, y  arrancarle el ojo a un policía con un palo. No puede trivializarse ese espacio, el otro sigue siendo un igual y un ser humano. Si yo soy de izquierda y tengo posiciones extremas frente a un gobernante, no voy a ser más izquierda por agregarle a mi desacuerdo la violencia física, sino que paso a ser algo desagradable. Tiene que ser compatible un pensamiento de izquierda radical que siga tomando al otro como un igual, sea quien sea.

¿Ves cierta ambigüedad en parte de la izquierda a la hora de criticar la criminalización de la protesta en Venezuela y Nicaragua?

Ahí también hay una cuestión sobre a qué llamamos «izquierda». No quiero entrar demasiado en la discusión de cuestiones de conceptos, pero me parece claro que en los últimos más de diez años se llamó izquierda a cosas que para mí eran de derecha. No quiero hacer el gran drama ahí, pero tampoco naturalizar que se llame de izquierda a lo que considero un programa de derecha. Si vos concentrás el poder político y mantenés después de diez años niveles de desigualdad como en la época de los noventa, creo que no tenés ningún derecho a llamarte de izquierda. Para mi izquierda tiene que ver con democracia radical en términos económicos y políticos, por eso es importante la descentralización y horizontalización del poder. Si en tu gobierno, contra la democracia política lo que hiciste fue concentrar el poder y decirle a la oposición “organizate en elecciones y ganame” por entender que la democracia son solo elecciones, y en términos de democracia económica lo que hiciste fue trabajar con tus propios grupos económicos concentrados… para mí eso es de derecha. La discusión es política pero también es conceptual.

¿Qué podemos esperar de la Corte de aquí en más con Rosenkrantz en la presidencia? Por ejemplo en términos de interpretación constitucional, de exigibilidad de los derechos sociales…

La buena noticia es que tenemos un presidente de la Corte con el que vale la pena discutir, que es algo que no ocurre naturalmente. Es una persona que entiende el Derecho desde una óptica diferente a la mía, si bien salimos del mismo grupo pero inmersos en dos vertientes distintas, por ejemplo sobre el tema de la prioridad por el orden, la protesta, el respeto al orden establecido… Él le da bastante importancia a sentar las bases para el respeto a las reglas de un orden establecido. Para mí es más importante ver la justicia de esas reglas, con un presupuesto adicional que es que en sociedades históricamente desiguales como las nuestras hay una presunción de injusticia en las reglas. Entonces, ese respeto a un cierto orden, que para él, según entiendo, es una virtud, para mí es un problema, porque entiendo que esas reglas consagran injusticias a la luz de los valores que la propia Constitución marcó. Las reglas del juego en materia de propiedad, de contratos, de distribución, de protesta… son cuestionables. Son los fundamentos legales de la desigualdad. El desarrollo legal en América Latina ha sido funcional a las desigualdades dentro de las cuales fueron creadas esas reglas. Él está en un lugar donde tiene injerencia. Como decía Rosatti, no es que los jueces van a cambiar de opinión sobre cosas que decían antes porque Rosenkrantz sea el presidente, pero sí tiene poder en lo que hace a la selección de temas, a la planificación de la agenda de la Corte…

En un contexto en el cual desde algunos espacios políticos se desautorizan investigaciones judiciales por corrupción, argumentando que son “persecuciones políticas”, sumado a la reciente prescripción de la causa en contra del ex presidente Menem, se volvió a abrir la discusión acerca de los fueros. ¿Cuál es tu posición en ese debate?

También forman parte del pasado. En muchos sentidos, los legisladores tienen privilegios especiales que deberían estar acompañados por deberes y restricciones especiales, como por ejemplo la inversión de la carga de la prueba en los casos de enriquecimiento. Como los privilegios y deberes especiales están en manos de los que se benefician de ellos, comenzaron a socavarse, a perder sentido y distorsionarse, y entonces las herramientas liberadoras pasaron a ser herramientas opresoras. No quiero una protección especial para que tenga posibilidad más que un ciudadano normal para cometer delitos, si no al revés, quiero controles especiales sobre ese funcionario. Lo que quiero también es que tenga la posibilidad de hablar, expresarse y criticar pero no que el fuero sea entendido como un modo de tener más capacidad del ciudadano común para utilizar sus privilegios en su propio beneficio. En el caso de los fueros creo que en buena medida merecen ser derogados, y lo que uno puede preservar es lo que jurisprudencialmente ya reconocemos, como un derecho especial a la palabra política, vinculado con una protección especial a la crítica política. Pero no permitir que los instrumentos que damos de protección especial al foro democrático se conviertan en herramientas en contra que sirvan para vaciar la política, en lugar de expandirla.

 

*Roberto Gargarella es constitucionalista y sociólogo. Dicta clases en la Universidad Torcuato Di Tella y la UBA y se desarrolla como Investigador Superior del CONICET.