Radiografía del nuevo (des)orden mundial

Entrevista a Juan Elman y Martín Schapiro* | Por Tomás Allan y Ramiro Albina |

La conversación con Juan Elman y Martín Schapiro por momentos fue como asistir a un debate sobre política internacional en la que los entrevistadores quedamos en modo espectadores escuchando disquisiciones sobre las capacidades económicas chinas para disputarle hegemonía a Estados Unidos, la falta de horizonte de las izquierdas en Occidente o la posibilidad de recrear un esquema de bipolaridad similar al de la Guerra Fría.

Por momentos se complementan, de a ratos se superponen y a veces se contraponen. Entre acotaciones precisas, correcciones cruzadas y contrapuntos interesantes transcurrió esta charla con dos analistas internacionales que al margen de trabajar juntos han compartido varios intercambios previos sobre los temas que se tratan en la entrevista y que se han convertido en voces autorizadas para escribir sobre ellos.

¿Estamos presenciando una nueva Guerra Fría que enfrenta a Estados Unidos y China? ¿Qué sucede con el ascenso de los nacionalismos europeos y el fin de la utopía globalista? ¿Qué nos deja el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur? De lo global a lo regional, de lo regional a lo nacional: comenzamos con las tensiones comerciales entre China y Estados Unidos y terminamos con la política exterior que llevó adelante Cambiemos y con proyecciones sobre un eventual mandato de Alberto Fernández al frente de nuestro país.

SITUACIÓN GLOBAL

¿Cómo están hoy las tensiones comerciales entre China y Estados Unidos?

Schapiro: En este momento en un gran impasse, después de la reunión del G-20 en Osaka, un poco en repetición de lo que pasó en 2018 en el de Buenos Aires. Hay una tregua. Sin embargo la situación es más compleja, en el medio hubo tarifas grandes, de más de 10 puntos para los productos chinos, que significaron 500 mil millones de dólares en exportaciones aproximadamente. Tuvimos la apertura del frente tecnológico, que es muchísimo más difícil de resolver que la competencia comercial, porque es una competencia que tiene que ver con la materialidad de cómo se produce y lo que se produce y no solo con cuánto se paga por ello. Y tiene que ver además con la percepción para Estados Unidos de una amenaza estratégica, que excede lo comercial, que se relaciona con cuestiones de seguridad. Estados Unidos la doctrina de la primacía absoluta la tiene desde la caída de la Unión Soviética. Tiene que ser mejor que el resto del mundo y estar en condiciones de repeler cualquier amenaza del resto del mundo y China aparece como una amenaza seria… Cuando uno mira lo militar, lo tecnológico y otros planos, China aparece como una amenaza. Ahí hay una novedad, que por primera vez se está manifestando en cosas concretas y por lo tanto es más difícil de resolver. Dicho esto, estamos en una tregua, están negociando, nos volvieron a prometer que un gran acuerdo comercial estaba cerca, y se han atenuado las sanciones.

Elman: Yo haría una diferencia entre una mirada corta y una más a mediano o largo plazo. Si uno piensa en las últimas semanas, las mismas empresas estadounidenses le habían pedido a Trump que bajara un poco el tono con respecto a China. Por supuesto China estaba interesada en frenar la escalada comercial, entonces efectivamente estamos en un impasse. Si en los próximos meses no se solucionan los problemas, uno podría esperar algo más. Pero, ¿de qué problemas estamos hablando? Me parece que una de las claves de los últimos meses fue cómo la cuestión se desplazó de los déficits comerciales que tenía Estados Unidos con China, y de cómo se aprovechaba de sus condiciones, a lo tecnológico. O sea, el conflicto por 5G, por Huawei y por esta disputa más a largo plazo que tiene que ver con un cuestionamiento de la primacía global en la que China ya viene inmersa hace un tiempo y en la que Estados Unidos quiere una revisión de eso. Y ahí la cuestión es mucho más compleja, porque son tensiones que no se pueden solucionar. Ese es el problema. Hay una disputa inherente a lo que es el orden global hoy, que no se soluciona con un tratado comercial. La clave es pensar Huawei como un síntoma más. No es el centro pero en los últimos meses entró y fue bien sintomático de esa discusión por la hegemonía global.

Schapiro: Ahí me parece que hay que distinguir cuáles son las prioridades de la Administración Trump y cuáles son las prioridades de la élite norteamericana en general. Me parece que hay dos cuestiones que hoy son evidentes: la urgencia por el tema comercial es propia de la Administración Trump, pero la percepción de que China es una amenaza es compartida por toda la clase dirigente, de izquierda a derecha. Y probablemente Trump haya ganado algo de crédito en el enfrentamiento relativo a Huawei y en la regulación de los negocios de las empresas tecnológicas chinas. En las cuestiones de seguridad hay que estar mucho más atentos, particularmente en China, a cuáles son las iniciativas del Congreso, y ahí vamos a ver que Trump no es una voz tan solitaria que de pronto está en el gobierno y por lo tanto tiene apoyo en la base republicana porque es popular… Muchos sectores del Partido Demócrata y sectores republicanos más amigos de los mercados libres comparten la preocupación por China como un riesgo y por la necesidad de sanciones duras.

No es una cruzada personal de Trump, digamos.

No, creo que ahí juega la estructura, no los dirigentes.


“Hay una disputa inherente a lo que es el orden global hoy, que no se soluciona con un tratado comercial”


¿Cuáles son hoy las claves para entender la importancia del 5G en la disputa?

Elman: 5G tiene a priori dos diferencias con el 4G. Hay una que es cuantitativa y es que tiene una velocidad muchísimo mayor en la transmisión de datos. Y hay otra cualitativa, más importante, y es que 5G va a habilitar el desarrollo de otras tecnologías que hoy se vienen discutiendo y desarrollando pero que todavía no tienen razón de ser, o al menos no tan claramente. La nueva tecnología; la internet cuántica; el internet de las cosas; la inteligencia artificial… 5G atraviesa esas tecnologías por la conectividad, que es lo que va a permitir que eso funcione. Básicamente, las características de 5G (que te permite no perder señal, la alta velocidad en la transmisión y demás) hacen que hoy lo que no se puede dar (supongamos ciudades inteligentes) de repente sea posible. Ya no es una cuestión de pensar en los celulares sino en el ecosistema digital. 5G atraviesa esta promesa de la sociedad digital.

Shapiro: Hay algunas cosas que existen ahora. Hace poco se cayó el servicio de la nube de Google y mucha gente se quedó encerrada en la casa. Si todas las cosas van a ser smart y van a estar interconectadas, va a estar el problema de quién controla esa llave. No necesariamente tiene que ver con 5G pero sí con el acceso al hardware, que va a ser una parte gruesa de las discusiones. Porque cuanto más inmersivo en la vida de las personas es internet, más poder para el que controla esas conexiones. Es un poder enorme.

Elman: El problema es que eso ya está sucediendo con el tema de los datos personales. La diferencia del 5G con respecto a otras generaciones digitales es que si uno ve cómo se desarrollaron, la posición de China fue muy…

Schapiro: Tomadora de tecnología, no creadora.

Elman: Claro. En el desarrollo de 4G, China casi no tuvo poder. No estuvo en esa mesa chica. Sí estuvo Japón, por ejemplo, y Japón no cuestiona el statu quo. China representa una amenaza porque por primera vez se sienta en esa mesa chica y además pareciera que es el que está tomando (o ya tomó) el timón. Porque empezó antes, porque tiene un modelo de desarrollo que le permite ciertas ventajas que otros países no tienen, y además tiene una estructura que es bien diferente a la de Occidente. Y todo el tema de los datos no navega en aguas neutrales. Claramente Estados Unidos tiene hoy la capacidad para acceder a los datos personales a través de las plataformas. El problema es que ante este nuevo paradigma, con esta posición de China ante el desarrollo de nuevas tecnologías que atraviesan a otras tecnologías del futuro, la discusión tiene que ver con qué pasaría si China desplaza al menos en algunas cuestiones a Estados Unidos. No se pueden repartir eso.

Schapiro: A mí me parece que hay algo se expresa ahí que tiene que ver con la estructura, que es el problema de la emergencia de un nuevo actor. Antes las normas las fijaba Estados Unidos. China emerge y empieza a querer discutir las normas de un modo que se adapte más a su sistema y a su modo de ver el mundo y de producir. China tiene necesidades en el territorio, estas necesidades se plasman en el sistema y más allá de que se manifiesten en la tecnología, lo que estamos viendo es un problema viejísimo que es el de la emergencia de un nuevo actor que le disputa espacio a un actor establecido. Y en ese sentido no es un tema de ponerse de acuerdo o no ponerse de acuerdo sino de volver a discutir un orden tal como funcionaba. Y eso es bien complejo.

Cuando cayó el Muro de Berlín parecía que íbamos hacia un mundo unipolar, con Estados Unidos dominando. Luego se habló también de la posibilidad de que en algún momento haya varios centros de poder. ¿Hoy estamos volviendo hacia un esquema de bipolaridad que enfrenta a Estados Unidos con China, ocupando el lugar que dejó la Unión Soviética?

Schapiro: A mí me parece que es una pregunta totalmente abierta. Soy muy escéptico respecto de la nueva bipolaridad entendida en términos de bloques. Me gusta el concepto del G-0 o el mundo no polar, donde ningún país toma el liderazgo ni asume los costos del liderazgo. Más allá de que de pronto vemos que hay una bipolaridad con dos actores que emergen sobre el resto, lo que vemos en el G-20, en el comercio, en el modo en que se establecen las relaciones entre países… es que no hay un bloque chino ni un bloque norteamericano en los términos en que uno pensaría los bloques en la época previa a la caída del Muro. Estados Unidos no ha logrado que Gran Bretaña le diga “no” a Huawei o que comparta sus previsiones. Entonces, a mí me cuesta mucho ver cómo será el mundo que está armando este escenario en el cual Estados Unidos y China superan claramente a los demás actores.

Después está el signo de interrogación de cómo va a reaccionar Europa. Con este auge de los nacionalismos yo no veo que esté avanzando hacia una federación, pero si avanzara en ese sentido tiene mil armas nucleares y otro 20% del PBI global. Si uno pudiera pensar en Europa como un bloque, sería un bloque casi igual de potente al chino y al norteamericano. Es un escenario de mucha incertidumbre, no me animaría a recrear la Guerra Fría. Y además, más allá de que todos relativizan el peso de las ideas, la disputa del Muro de Berlín tenía un componente de convencimiento y de creencia. Hoy entre China y Estados Unidos no veo que haya una disputa que pueda ponerse en términos de guerra de ideas. Claramente la concepción del capitalismo, del Estado y del desarrollo que transmiten Estados Unidos y China son muy diferentes, pero ninguno de los dos te está pidiendo hoy compromisos en el modo en que organizás a tu sociedad civil, a tu Estado…

Elman: Creo que hay una pregunta ahí que es de qué hablamos cuando hablamos de bipolaridad; y si hay una bipolaridad, en qué puede ser diferente a la Guerra Fría. Es una pregunta que muchos se están haciendo.

Bipolaridad en otros términos.

Elman: Sí. O sea, la Guerra Fría claramente es bipolaridad. Pero puede ser una forma de bipolaridad. Es cierto que no hay una discusión general en torno a las ideas. Además de eso, China es bien diferente a la Unión Soviética. Una de las características es que, efectivamente, no está cuestionando el sistema económico, por más que su capitalismo sea diferente. China no cuestiona el capitalismo. También tiene una capacidad económica que es muchísimo mayor a la que tenía la Unión Soviética. Pensemos en las ambiciones que tiene, como la Ruta de la Seda… Tiene la estructura para trazar esas ambiciones y llegar a cumplirlas.

Schapiro: El punto no es que no haya bipolaridad entre dos actores que destacan sobre el resto sino que no haya bloques. Ese es para mí el problema. Creo que otro problema adicional es la bruta interdependencia comercial que hay en el mundo post-globalización. Hoy vemos tendencias centrípetas de la globalización, pero ciertamente es muy difícil pensar economías funcionando sin la demanda China, y ni que hablar economías funcionando sin el mercado de consumo estadounidense, que sin ir más lejos es el 20% de las exportaciones chinas. El grueso del combustible de la demanda China está ahí. Entonces, quiero ser cauto en pensar una política de bloques como esa que se daba entre bloques que comerciaban entre sí pero muy poco. Hay una disputa entre dos actores que claramente emergieron sobre el resto.

Es más una escalada entre dos gigantes que un enfrentamiento entre bloques…

Schapiro: Que una reedición de la Guerra Fría o una disputa entre bloques, sí. Ahora, ¿eso puede desembocar en una disputa entre bloques? Probablemente pueda. Soy escéptico respecto de que eso haya pasado o esté pasando.


“No hay un bloque chino ni un bloque norteamericano en los términos en que uno pensaría los bloques en la época previa a la caída del Muro”


¿Cuáles son hoy las prioridades estratégicas de China? ¿Qué busca hoy? ¿Mecanismos comerciales, soft power?

Shapiro: A mí me parece que China tiene una serie de desafíos. Tiene que terminar de integrar su territorio. Hoy cualquiera que va a Shangai te dice que compite con Nueva York por lo avanzada e impresionante que es, y por otro lado tenés el oeste que sigue siendo muy pobre y muy poco desarrollado. Entonces, todavía tiene esos desafíos internos. Tiene que poder seguir sacando gente de la pobreza al ritmo -tal vez inédito en la historia humana- en el que lo hace desde hace 30 años; tiene que poder seguir dando respuestas, porque al mismo tiempo aumentó mucho la desigualdad en su población, y eso si no sirve para sacar a la gente de la pobreza obviamente va a generar tensiones sociales grandes. China tiene algunos problemas sociales que está enfrentando con mayor o menor sofisticación, que tienen que ver con la integración de su población, tienen que ver con lo social, lo étnico, lo territorial. Y después me parece que la siguiente prioridad china es encontrar relaciones comerciales en las cuales ella no sea percibida como un peligro. Si es percibida como un actor imperial, pierde. Por ahora tiene una estrategia de muchísima menor intervención en los asuntos internos de los países. Muchos piensan que tal vez su tipo de aproximación sea diferente, sea una “primacía benevolente” (y que “benevolente” hay que pensar que significa porque quizá es no meterse en la política interna de una dictadura africana genocida, pero bueno).

Elman: No sé si China está muy lejos de ser percibida así. Lo que pasa también es que, si vamos al caso de algunas naciones africanas hoy, el único país que está ofreciendo una salida de desarrollo es China. Si hoy me tengo que desarrollar, no tengo otro actor que me esté ofreciendo salidas. Europa está con Alemania metida en África, Merkel había tenido unas puntas ahí, pero claramente la diferencia entre Alemania y China es notable. Estados Unidos no tiene interés en cumplir el rol que cumplía antes, porque incluso cuando se dirige a sus territorios lo hace con una primacía de la seguridad nacional más que como una cuestión económica. Entonces, no sé si es tanto una cuestión de no ser percibido como una potencia imperial, porque creo que en muchos casos lo es, es percibida así. Lo que pasa es que también al no tener otro actor que esté con el interés o con la capacidad de cumplir ese rol, no quedan caminos. Me parece importante mencionarlo. No es únicamente la cuestión de cómo se vincula con países que están en vías de desarrollo, que no se desarrollaron, sino también con los gigantes. El Reino Unido me parece hoy un buen ejemplo para tomar. En el caso de Huawei, la mitad del gabinete de May está diciendo “Bueno, hoy no tenemos nada para vetar Huawei” y la otra mitad dice “No, no podemos seguir con China”.

 Schapiro: Bueno pero China ahí tiene dos cosas: no se está metiendo en la política interna de los países y es un país que ofrece financiamiento de infraestructura y de otras cuestiones fundamentales que son distintas a aproximaciones como la de la ayuda humanitaria o los créditos para el sector financiero de la economía, por ejemplo. En este sentido hace tiempo que pasó con mucho al Banco Mundial como fuente de financiación de iniciativas. No sé si eso es percibido como imperialismo por los países, me gustaría creer que no, más allá de que ese discurso se fortalece cada vez más.

Más en rol de promotor del desarrollo.

Claro, me cuesta verlo en las relaciones del imperialismo más clásico.

trump y xi

Saliendo un poco de la disputa entre China y Estados Unidos, y yendo al fenómeno del ascenso de los nacionalismos europeos… ¿Hoy la importancia del clivaje aperturismo versus proteccionismo es tal que llega a desplazar al eje izquierda-derecha u otros clivajes clásicos que ordenan la política en Occidente? Al menos parece que lo atraviesa: hay izquierdas aperturistas y proteccionistas y derechas aperturistas y proteccionistas.

Schapiro: Hay una cuestión entre los postergados y los no postergados de la globalización que no hace que desaparezca el clivaje izquierda-derecha pero que sí hace que esté efectivamente atravesado. Creo que hay algo que funciona de ese modo. Pero me parece complejo creer que hay un clivaje en este momento que esté por encima de los demás. Obviamente hay una preocupación con emergentes, que a mi entender lo que tienen en común es una utopía reaccionaria. ¿Por qué utopía reaccionaria? Porque miran hacia atrás, miran al pasado y dicen que hay que restaurar cosas que tienen que ver con el pasado, y ahí por más que Bolsonaro sea librecambista y los militares brasileños sean desarrollistas, él mira la dictadura como el punto donde Brasil estaba bien. Y el “Make America great again” tiene la misma tónica. ¿Cuándo se jodió el país? Cuando se llenó de zurdos, homosexuales, negros… Me parece que ahí hay un signo común y hay proyectos que enfrente tal vez sean de utopías progresistas, y no lo digo en el sentido de izquierda sino en el de que creen en el progreso y en la integración como utopía. El emergente más claro en eso es Macron. Él tiene como lógica: más mercado, más integración, igualdad… Macron no hace un cuestionamiento del discurso globalizador de ninguna clase sino que lo abraza, y lo abraza como solución a todo.

Elman: Yo discutiría un poco esa idea de las utopías… Estoy muy de acuerdo con lo que dice Martín de las utopías reaccionarias, esa tendencia a ver hacia atrás. Pero creo que lo que estamos viendo es un síntoma. Me cuesta ver una utopía para las izquierdas. Uno de los problemas que tiene la izquierda hoy en general y que tuvieron las llamadas nuevas izquierdas en Europa y Estados Unidos es que no tienen ninguna utopía para vender. Creo que tiene que ver con una cuestión de cómo cambió el capitalismo de hace 50 años.

Falta un horizonte que movilice.

Elman: Me parece que es un clima de época. Yo lo pensaría al revés: una de las ventajas que tiene la derecha es justamente que hoy es difícil pensar en utopías y resulta atractiva la idea de volver atrás. Ojo: estos pasados son míticos; todos esos pasados son de mentira, no existieron, no es así como lo dicen.

 Schapiro: Cuando yo decía lo de la utopía globalista pensaba en Macron, en el propio Obama… Me parece que ahí hay un relato sobre un mundo mejor posible, abierto, con mercados, con más integración y no menos… No posible porque sea efectivamente posible, sino porque lo plantean. Me parece que hay un relato utópico sobre un modo nuevo de interacción con los mercados que sigue teniendo al capitalismo como protagonista para mejorarle la vida a las personas, algo del espíritu de los ‘90. Hay algo de eso que todavía tiene potencia y que tal vez se opaca ante los relatos de las nuevas derechas, que preocupan al mundo y nos preocupan a nosotros. Pero en las últimas elecciones europeas los liberales crecieron muchísimo, y también los verdes expresan algo de eso: las ciudades, los ganadores de la globalización que tienen grandes cuestionamientos pero no pasan por las penurias del día a día de otras personas. Y me parece que es sintomático en eso que el partido verde que más creció es el Partido Verde alemán, que es tal vez el más integrado al capitalismo.

Elman: Me parece que eso no está muerto y yo no hablaría de que hoy ya no hay que hablar de libre mercado.  Hay algo ahí pero yo no creo que tenga tanta potencia. Es cierto que en Europa sucedió pero votaron menos del 50% de la gente en unas elecciones que no son tan significativas. Si los verdes de repente pueden hacer una muy buena elección en Alemania y Francia creo que es posible, pero me gustaría ver quiénes son los que votan a esos espacios, porque quizás los que los votan no son los perdedores de la globalización, que hoy tienen potencia…

Schapiro: Votan los ganadores, los urbanos, que son muchos. En las ciudades son muchos y muy potentes, y hay algo ahí. Claramente tiene que tener una expresión política: la tienen los verdes, la tiene Macron. Para mí ahí hay algo y hay que prestarle atención porque normalmente se da por muerto y en realidad hay una expresión de “falta más, no menos”. Y de vuelta, de la crisis no hay que olvidarse que Donald Trump sacó tres millones de votos menos que Hillary Clinton, que si había una abanderada del mundo que se supone que se murió, era ella.

Elman: Me parece que una pregunta pertinente acá es si hoy el mundo, o mejor dicho Occidente, está generando más votantes de Trump y Le Pen o más votantes verdes y de Ocasio-Cortez. Es una pregunta muy estúpida pero de algún modo pertinente para pensar el futuro. Porque creo que hay una narrativa que sostiene que hay una derecha de votantes viejos que se van a morir y que vienen las nuevas generaciones más progres y más liberales, y esto hay que revisarlo un poco.

Schapiro: Llevamos muchos años esperando que los jóvenes cambien el mundo y después estos jóvenes crecen.

Elman: Hay que revisar la narrativa de cómo votan los jóvenes.

Schapiro: El domingo hubo elecciones en Grecia y los jóvenes votaron a un candidato conservador.

Elman: Pienso en los partidos de extrema derecha, algunos hasta neonazis, para los cuales los jóvenes son su núcleo duro de votantes.


“Uno de los problemas que tiene la izquierda hoy es que no tiene ninguna utopía para vender”


Se suele decir que la globalización achica los márgenes de acción de los Estados -por ejemplo para establecer regulaciones laborales o políticas fiscales más fuertes- por las facilidades que ofrece para la libre movilidad de capitales y desplazamientos de las empresas. ¿Puede que eso perjudique más a la izquierda, que suele reivindicar un rol más protagónico del Estado, con acento en la reducción de las desigualdades?

Schapiro: Sí, los achica. Hoy hay cosas que se saludan como las grandes alternativas, como el caso de Portugal, que es interesante e importante, pero es un reformismo muy tímido que se hizo después de un ajuste muy fuerte. Entonces efectivamente yo creo que los márgenes de acción se achicaron. Me parece que la ventaja de las derechas ahí es que tienen otro eje además del nacionalismo económico que sí es mucho más fácil de llevar adelante, que es el que tiene que ver con la movilidad de las personas, las migraciones, el racismo y lo cultural, que no requiere cuestionamientos al sistema. Efectivamente las derechas tienen más margen de acción, y los valores liberales que cuestionan son mucho más fáciles de atacar desde el Estado que los valores de la economía liberal.

Elman: Seguridad y migración son narrativas que a la derecha históricamente le son mucho más cómodas y navegar ahí es mucho más fácil que para las izquierdas. Y cuando uno pone el foco en lo cultural, es más fácil a la hora de gobernar. Coincido con Martín en los problemas de la izquierda con estas condiciones de posibilidad del capitalismo mundial. A las izquierdas les cuesta mucho plantear una agenda transformadora o de salir por arriba de esa situación. Al margen de eso, también hay otra cosa que es que las izquierdas que de algún modo aceptan esa realidad y dicen “tenemos que hablar de otra cosa”, tampoco tienen éxito. El gran ejemplo de eso fue Tony Blair, que tuvo éxito durante 10 años pero ya esa narrativa no tiene razón de ser electoralmente. Las izquierdas están muy castigadas con eso. Vos decís “acepto esto pero voy a distribuir un poco más” o “voy a ser más liberal”, pero también tenés una agenda liberal cuestionada.

Schapiro: Una cosa que me parecía interesante pensar además es que esas batallas culturales las derechas no solo las están dando sino que las están ganando. Cuando uno mira cuál es la postura frente a la inmigración de las centroderechas, cada vez aceptan más los postulados de la extrema derecha. Y un caso que me parece interesantísimo: hubo elecciones en Dinamarca y se volvió a formar un gobierno a la izquierda, y el Partido Sociademócrata, que es el partido más grande de los que van a formar gobierno, abrazó todas las restricciones migratorias que había aprobado Dinamarca. Ahí hay una batalla cultural que las derechas dieron y ganaron: ellos en todo caso quieren ocupar el Estado, que no lo ocupan en la mayoría de los países, pero la agenda claramente la ocuparon. Han aceptado cosas que hace 15 o 20 años hubiéramos dicho que son contrarias a todos los valores occidentales posteriores a la Segunda Guerra Mundial.

macron y merkel 1

ARGENTINA Y LA REGIÓN

Sobre el acuerdo Mercosur – Unión Europea: ¿Qué información tenemos hasta ahora? ¿Qué sectores pueden llegar a ganar y qué sectores pueden llegar a perder? ¿Cuáles son las preguntas abiertas?

Schapiro: Hace tiempo que busco presentar el acuerdo de manera balanceada y encontrar los pros y los contras. Leyendo los artículos europeos, me está costando presentar qué es lo que ganarían los países sudamericanos. Me parece que encontramos un acuerdo que salió por mucha voluntad sudamericana de que ese acuerdo se aprobara, y poca voluntad europea de que ese acuerdo los perjudicara en algo. Poca voluntad europea de ceder. El otro día leí un artículo muy interesante en el cual decían que los agricultores franceses están hablando del problema de la carne: “Pero si es menos del 1% de su producción, ¿por qué joden?”. Literalmente eso es lo que dice el comisario europeo. Por lo menos para la industria argentina no hay manera de pensar que el acuerdo vaya a ser demasiado beneficioso. Dicho esto, es muy curioso cómo en Europa el acuerdo está fuertemente cuestionado y tampoco nadie sale a defenderlo. Parece un acuerdo de los términos de intercambio clásicos de esta región: productos primarios por productos industriales. Me parece que es más un instrumento para terminar con lo que se percibe como una economía cerrada que un acuerdo comercial en el que haya una agenda de ganancias y cesiones.

Elman: Hay que ver también qué sucede detrás de la cuestión de aranceles comerciales. Lo que tiene que ver con compras públicas, propiedad intelectual… que va a estar en la letra chica y donde por ahora hay posiciones medio ambiguas, porque Argentina y Mercosur dicen que las compras públicas siguen como políticas de desarrollo, y en propiedad intelectual que no va a haber un cambio mayor, y en Europa no dicen eso. Creo que eso es importante porque también denota un contenido que va más allá de lo comercial y arancelario, que tiene que ver con una vinculación económica y política más profunda que también hace a lo que es la inserción de la Argentina en los próximos años. Hoy no sabemos esa letra chica y es algo en lo que tenemos que hacer hincapié para comprender el acuerdo de una manera más cabal.

Schapiro: Cuando lo conozcamos me parece incluso más clave que el tema comercial lo que pueda pasar con los instrumentos de desarrollo en manos de los Estados. No conozco ningún caso de país que se haya desarrollado sin un Estado con grandes capacidades; si se limita la capacidad del estado de hacer algunas cosas que tienen que ver con ordenar y promover sectores económicos, creo que las posibilidades de desarrollo de la Argentina y de Brasil van a ser más acotadas de lo que son hoy, más allá de que evidentemente ninguno de los dos países ha encontrado un camino de desarrollo en los últimos 30 años.

Elman: Me parece que no es factible hoy pensar en una agenda de desarrollo en América Latina sin Brasil con un rol que hoy no está teniendo y que contradice un poco lo que se decía o prometía de él.

Que se pensó que quizás iba a tener con Lula, que iba a tomar ese camino…

Schapiro: Si hoy miramos Brasil, es la historia de un par de fracasos. Con Lula nunca terminó de convertirse en actor hegemónico. Tal vez en la región Brasil tenía aspiraciones de ser el primero, el actor grande de la región, de discutir en el plano global, y tenía un par de estrategias. Una era la internacionalización de sus empresas, y hoy lo más sintomático que podemos ver es la convocatoria de Odebrecht que no puede pagarle a sus acreedores y que fue víctima de la operación Lava Jato, de las operaciones contra la corrupción. Buscado o no, lo cierto es que cualquier estrategia de internacionalización de las empresas brasileñas cayó con esa causas. En toda la región la empresa se convirtió en un sinónimo de corrupción. Entonces me parece que ahí hay una estrategia que fracasó. Pero otra cosa que pasó con Lula, y que me parece que es su gran fracaso regional, es que no pudo convencer a los sectores de su país (que hoy celebran el acuerdo con la Unión Europea) de que Brasil invirtiera en hegemonía. Esto es: que ofreciera acceso a reservas internacionales a un país como la Argentina; que ofreciera algo parecido a lo que ofrece China en materia de financiamiento… El PT lo pensaba, pero no lo pudo, quiso o supo llevar a la práctica. Ahí hay que ver los mayores fracasos de ese gobierno en términos regionales. Y me parece que después la crisis política que vino junto con la operación Lava Jato, además de afectar en la internacionalización de las empresas, terminó por afectar toda la legitimidad del sistema político y democrático de Brasil, primero a nivel interno pero además hacia afuera, porque Brasil tiene un sistema político que es percibido como altamente disfuncional.


“Por lo menos para la industria argentina no hay manera de pensar que el acuerdo vaya a ser demasiado beneficioso”


En estos casi cuatro años de gobierno de Cambiemos, ¿qué líneas se pueden trazar sobre la postura en política exterior, la forma de ver el mundo, los alineamientos que persiguió…?

Elman: Yo creo que ya se revelaron equivocadas. Primero hubo un error de diagnóstico, que incluso se podría ver en cuestiones como la situación del gobierno apostando a Hillary Clinton. No supo ver lo que estaba ocurriendo en el mundo y que venía de tendencias más de mediano y largo plazo. Creo que eligieron una agenda de vinculación con ciertos países que no cabía mucho en cómo estaba cambiando el mundo. Hoy está en una situación de mucha delicadeza en cuanto a cómo se vincula con eso porque depende materialmente de un acuerdo que lo obliga a tener buenas relaciones con Estados Unidos, que dentro del FMI, sobre todo en la relación con Argentina, es un pilar importante de apoyo al gobierno de Cambiemos. Además es un mundo donde esas cuestiones se pagan caro, porque tenés que vincularte con Estados Unidos y China, que te impone un margen de maniobra muy acotado, y por lo cual es peligroso. Pero sí creo que hoy se revelaron equivocadas, y de hecho es interesante ver cómo lo ve Pichetto, que hoy es el candidato a vicepresidente, y tiene un diagnóstico que es más completo. Me parece que cuando vos priorizás una narrativa política de “Volvimos al mundo”, más aspiracional, eso tiene sus costos. Costos económicos y costos geopolíticos que tienen que ver con cómo te vinculás con el resto del mundo.

Schapiro: Han sido alberdianos en pensar que todas las relaciones son relaciones económicas/comerciales. En esto es un contraste grande con el modo tal vez extremadamente político en el que, por lo menos con la región, se relacionó el Gobierno anterior. Creo que la idea de ellos era “Bueno, como nosotros tenemos una aproximación abierta al comercio, similar a la economía que a ellos les gusta, nos van a financiar y permitir salir de los problemas en que nos encontramos de un modo poco doloroso”. Y hoy están gestionando los problemas de ese diagnóstico también en sus propios términos, porque ir al FMI efectivamente es el tipo de salida que recomendaría esa visión anterior y fallida que decía que iba a haber un aterrizaje suave. Me parece interesante de todos modos ver que, en este mundo, el mundo de Trump, encontraron pista allí. Argentina tiene el préstamo más grande en la historia del FMI y el tipo de dependencia que se establece es una dependencia noventista, de programas, típica también de la crisis de 2008. Y en este sentido, a pesar de que me parece que equivocaron el diagnóstico y eso el país lo pago caro, siguen teniendo una agenda que se discute en los términos de Cambiemos.

Elman: Hay una nota de Pablo Touzón cuando fue el acuerdo, que plantea cómo el Gobierno utilizó también la cuestión del FMI para decir “Bueno, efectivamente…”

Schapiro: “Volvimos al mundo”.

Elman: Claro, eso es interesante. Es interesante plantear también cómo el FMI tomó ese riesgo del rescate más grande de su historia, cómo Estados Unidos apoyó de manera notable, y también cómo el Gobierno lo redireccionó en el sentido de “Bueno, perdimos el consenso interno, entonces el consenso lo agarro de afuera”.

¿Cómo imaginan que puede ser la postura en materia de política exterior de un eventual gobierno de Alberto Fernández? ¿Distinta a la del último mandato de Cristina? ¿Puede haber una ruptura ahí?

Elman: Yo diría distinta porque el mundo cambió. Y creo que Alberto Fernández lo dice, y ahí hay un punto. Aunque quieras, no podés porque las condiciones de posibilidad no están. La vinculación con China no sería diferente, porque si hay algo que vimos de Macri en este gobierno es que si bien al principio tuvo posturas más escépticas con respecto a China, y que de algún modo intentó cambiar un poco la relación en lo comercial y demás, se dio cuenta que no podía. Así que podría haber una continuidad en ese sentido, pero también otras que van a estar presentes como la cuestión del acuerdo y la discusión con Estados Unidos y el Fondo. También es una señal lo que de algún modo vienen mostrando tanto Alberto Fernández como Matías Lammens y otros: cierta vinculación con un progresismo que está bien lejos de Venezuela, por ejemplo. Es un progresismo de Lula, de Pepe Mujica… No es el de Rafael Correa o Nicolás Maduro, porque me parece que entienden también cómo ese cambio en las condiciones de posibilidad no tiene solo que ver con la cuestión económica sino también con la cuestión política.

Schapiro: Yo soy muy crítico de la política exterior del último gobierno de Cristina, pero me cuesta pensar que eso pueda ser repetible sin el paraguas brasileño; en el marco de la crisis venezolana; en la situación de vulnerabilidad frente al FMI… Ahora, señalo una luz amarilla en este sentido: ante una situación de intransigencia del FMI en renegociar los vencimientos con Argentina; ante una situación de agresividad de Estados Unidos y no de neutralidad frente a un eventual nuevo gobierno; ante una situación de corrida bancaria… creo que pueden empujar a un gobierno entrante hacia un lugar al que no quiere ir. En esto sinceramente espero inteligencia de los gobiernos norteamericano y brasileño en el modo en el cual tratarían a un nuevo Gobierno argentino. Las mayores luces de alarma no están en lo que quiere hacer Argentina sino en lo que planteen sus vecinos. Fue un muy mal signo lo que ha hecho Bolsonaro de llamar a intentar evitar por todos los medios una victoria de Alberto Fernández. Me parece que es un signo preocupante. Impulsar una radicalización de la política exterior argentina sería pérdida para todos los actores. Argentina todavía tiene qué perder, no en la voluntad de Alberto Fernández o de Cristina Fernández, pero sí en la posibilidad de que se encuentren con niveles de condicionamiento que sean inmanejables para las limitaciones estructurales y dependencias que ha construido la Argentina en estos últimos años.

*Juan Elman es periodista y analista internacional. Escribe en Cenital y tiene un newsletter (“Mundo Propio”) en ese mismo medio que sale los días jueves. Ha publicado en Revista Anfibia, Clarín y La Vanguardia Digital.

Martín Schapiro es abogado y analista internacional. Combina el laburo de abogado con el de periodista, aunque no se anima aún a reconocerse como tal. Es editor de la sección Mundo, en Cenital, y ha publicado en medios como Panamá Revista y La Nación.

Gabriel Puricelli: “Hay un modelo de Europa que viene siendo cuestionado”

Por Ramiro Albina |

La lluvia cae sobre Buenos Aires. De a poco el cielo se va oscureciendo y la calle es una escena de personas cubriéndose bajo los techos, paraguas rompiéndose y vendedores ofreciéndoles reemplazo. Eso no impide que Gabriel Puricelli nos reciba para consultarle el diagnóstico de un paciente complicado: Europa.

Gabriel Puricelli es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y coordinador del programa de Política Internacional en el Laboratorio de Políticas Publicas desde hace varios años. Ha publicado como columnista regular en Revista Debate, Colsecor, Replanteo, entre otras.

¿Qué sucede con ese lento divorcio que se conoce como Brexit? ¿Cuáles son los escenarios posibles en la política española de cara a las elecciones del domingo 28 de abril? ¿Cuáles son los principales desafíos de la Unión Europea? La mayor parte de las respuestas conducen de una manera u otra a un mismo punto: las agrupaciones de extrema derecha que fueron conquistando un lugar cada vez más visible en la escena política.

Atención: Este no es un viaje para quienes buscan certezas. Los tiempos de incertidumbre prefieren las sorpresas.

BREXIT

El Parlamento británico recientemente rechazó una vez más el acuerdo al que había llegado el gobierno de Theresa May con la Unión Europea, quien finalmente consiguió una prórroga hasta el 31 de octubre, ¿cuáles son los escenarios posibles a futuro?

El Brexit era un divorcio que se suponía iba a durar una determinada cantidad de tiempo y que ahora se ha transformado en una especie de saga infinita, dando lugar hasta a un léxico propio. Primero este neologismo de British exit (brexit), y ahora estamos en la Brextension. La correlación de fuerzas dentro de la Cámara de los Comunes hace muy complicado pensar que en el contexto de esta Brextension cambien mucho las coordenadas que hemos visto hasta ahora. Hay un Partido Conservador que no logra traducir la mayoría que tiene para gobernar en una mayoría en favor de algún acuerdo de salida de la Unión, sea el que logró inicialmente May, sean las cinco o seis alternativas que ya fueron sometidas a votación por el Parlamento, o alguna forma de salida muy suave como la que impulsó principalmente el Partido Laborista (salir de la Unión Europea, pero mantenerse dentro de la unión aduanera). La verdad es que la Brextension es más bien postergar la fecha de lo que puede ser económicamente una catástrofe y de lo que seguramente, al menos por un tiempo, va a ser una catástrofe logística con impacto económico inmediato. Después entramos en el terreno de prospecciones de más largo plazo donde yo soy de los que supone un impacto negativo. A pesar de haber estudios de todos los colores, ninguno llega a decir que no va a haber ningún impacto. Entonces, entramos en un terreno donde se gana tiempo, pero está muy poco claro para qué.

¿Hay espacio para un segundo referéndum?

El único factor que parece estar moviéndose o subiendo en la consideración es la campaña por un “People´s vote”, que se pueda votar de nuevo. Pero tampoco esto es algo que se esté abriendo paso a mucha velocidad ni mucho menos, entre otros motivos porque no solo hay una situación de bloqueo en el Parlamento en general sino también dentro de los partidos. El Partido Laborista que podría eventualmente apoyar la propuesta, y que seguramente bajo un liderazgo más pro-europeo que el de Jeremy Corbyn ya lo hubiera hecho, está siendo muy tímido al respecto. Pero de las múltiples variables que hay, la única que realmente parece estar generando algún movimiento, y a la que quizás le pueda servir esta Brextension, es al “people´s vote”. Cualquier predicción es poco responsable hacerla, pero dentro de este cuadro complejo de un Partido Conservador tomado decididamente por una mayoría pro-Brexit, pero dentro de la cual tampoco hay acuerdo sobre la forma, y un Partido Laborista que es claramente pro-europeo pero que al mismo tiempo ve todos los días cómo tiene el gobierno casi al alcance de la mano, siempre y cuando no haya un segundo referéndum, ya que la condición de construcción de una mayoría en la Cámara de los Comunes para el Partido Laborista es sacar suficientes votos en distritos donde el Brexit fue mayoritario. Todo el mundo está de una manera u otra con las manos atadas y, vuelvo al argumento, parece que el único factor que se escapa de todo eso es una parte de la opinión pública que no tiene una representación única en los partidos y que tal vez pueda inclinar en algún momento la balanza en la dirección de un segundo referéndum.

Brexit

En caso de no poder lograr una mayoría para el acuerdo de May, ¿existe la posibilidad de disolución del gobierno?    

Eso está a punto de pasar todos los días. La situación es muy curiosa porque cada vez que el gobierno somete a votación algo que tenga que ver con el Brexit, pierde. Esto genera la impresión de que es un gobierno que no tiene mayoría parlamentaria; y sin embargo, cuando los laboristas presentan una moción de censura, se ratifica el pacto con los unionistas democráticos de Irlanda del Norte que proveen esos dieciocho votos que necesita el Partido Conservador para lograr la mayoría, y le alcanza. Entonces, con la continuidad de May en el gobierno pasa algo parecido a lo que sucede con el Brexit: está todo el tiempo al borde de resolverse y al mismo tiempo de no resolverse. Creo que también la división del Partido Laborista respecto a la cuestión del Brexit, sumado a la ruptura reciente con este pequeño grupo de diputados que formaron el bloque de “Change UK”, hace que el Partido Laborista esté empujando de manera menos convencida y menos unida en dirección de hacer caer el gobierno, que es tal vez el otro factor que podría destrabar la situación. Y un poco la hipótesis de Corbyn es hacer caer el gobierno cuanto antes para maximizar las chances de desplazarlo sin tener que definirse claramente por un “people´s vote” o por alguna forma de Brexit blando. Entonces ahí también el choque de intereses es muy fuerte, y las condiciones para desempatar esa situación no se dan.

Algunos analistas señalan un interés de la Unión Europea en mandar un mensaje claro acerca de los costos de salir del bloque…

Bueno, yo creo que esa ha sido la posición de la Unión Europea siempre. No creo que busque subir el costo del Brexit, sino que es un acuerdo donde se plantea que si quieren un Brexit al menor costo posible, no van a poder evitar hacer una concesión en el tema irlandés. Eso es lo que está ofreciendo la Unión Europea. Ofrece un acuerdo muy razonable, no está arrinconando a May. Pero como se da esta circunstancia de que May sin el primer partido de Irlanda del Norte no se sostiene en el gobierno (que es un factor que no estaba presente inmediatamente después del referéndum, sino que se sumó cuando May adelantó las elecciones creyendo que se ratificaba con amplia mayoría) y bueno, esta situación de un gobierno sostenido exclusivamente por los protestantes nor-irlandeses complica más la cuestión.

Theresa may
Theresa May

 


“El choque de intereses es muy fuerte, y las condiciones para desempatar esa situación no se dan”


ESPAÑA

El domingo 28 de abril hay elecciones generales en España. ¿Cuál es la foto actual de su sistema de partidos?

En primer lugar, un sistema de partidos claramente en evolución que ya desde el 2015 sancionó el fin de un bipartidismo que fue casi perfecto desde la elección de Felipe González y la derrota de la Unión de Centro Democrático de Adolfo Suárez. España era prácticamente junto al Reino Unido el único caso europeo de un bipartidismo casi perfecto donde las terceras fuerzas eran por un lado, Izquierda Unida que en su mejor momento llega a conseguir el 10 por ciento de los votos nada más, o por otro lado las fuerzas regionales que tienen significación en algunas comunidades autónomas. Entonces, en el 2015 esa elección sanciona la desaparición del bipartidismo básicamente porque el campo de la izquierda se dividió de pronto en mitades casi iguales entre el PSOE (Partido Socialista Obrero Español) y Podemos. Lo que vemos de cara a esta elección es que esta vez la derecha, que ya se había partido en dos, ahora aparece dividida en tres. Para la izquierda el gran cambio es que ese campo parece reordenarse en un escenario de dos tercios para el PSOE y un tercio para Unidas Podemos; mientras que en la derecha hay una fragmentación que en algunas encuestas aparece como una división en tercios perfecta. Es una elección crucial para España y para Europa porque la única hipótesis de un gobierno de derecha es con participación de la extrema derecha, con lo cual España estaría pasando de ser el último país que todo el mundo señalaba como aquel en que no había ultraderecha, a ser uno de los ya no tan pocos países en los que la ultraderecha participa de alguna manera en el gobierno, ya sea que lo haga nada más en el voto de investidura o que pueda llegar a tener ministros a través de Vox (la formación de extrema derecha). Las encuestas adelantan que el primer partido va a ser claramente el PSOE, que no llega de ninguna manera a los niveles históricos alrededor del 40 por ciento, pero que claramente parece haber vuelto a estar más cerca de la frontera del 30 que de la frontera del 20 por ciento que es lo que habíamos visto en el 2015 y 2016.

¿Qué importancia tiene esta elección para la política europea en general?

Es clave no solo para España sino también para Europa por el papel que puede llegar a jugar la ultraderecha si esa hipótesis, que no parece la más probable hoy, se diera; y clave también para la recomposición de socialismo europeo porque significaría una ratificación de Pedro Sánchez, que si no solo se religiera, sino que además lo hiciera logrando que crezca el voto del partido casi un 50 por ciento estaríamos frente a un fenómeno que la izquierda en Europa hace prácticamente diez años que no lo ve. Entonces, sumándose a la experiencia de gobierno que viene consolidándose mucho en Portugal, y tratándose a diferencia de éste, de uno de los países mediano-grandes de la Unión Europea, puede tener un impacto en otros.

Pedro Sánchez y Zapatero en Gijón

Vox tuvo ascenso sorpresivo a partir de las elecciones en Andalucía, ¿qué ideas representa y de que parte del electorado consigue su principal apoyo?

España tiene la característica de que no es una democracia arrancada de las manos del autoritarismo, sino que se hereda de la muerte de Franco y se funda en una serie de pactos de impunidad sobre los crímenes de la Guerra Civil. Esto tiene una perduración en la cultura política muy fuerte. Entonces, el biporalismo que uno ve en España es uno que representa mucho la división de la Guerra Civil. Por supuesto es la representación de una superación total de ese conflicto pero que encapsula, sobre todo dentro de la derecha, una cultura antidemocrática muy fuerte que fue contenida electoralmente por un Partido Popular, que fue teniendo un proceso muy consistente de democratización a lo largo de los años. Probablemente ese proceso fue posible porque los cuadros más lúcidos del franquismo y más convencidos de la democratización, que estuvieron en la Unión de Centro Democrático con Adolfo Suarez, fueron los que tuvieron el control del gobierno en la inmediata transición. Entonces ese viraje muy decidido y muy convencido de algunos cuadros muy importantes de la derecha hacia la adopción de la cultura democrática forzó al sector más franquista o pos-franquista que era Alianza Popular, y que después se transformó en el Partido Popular. Al mismo tiempo, España es un país que inmediatamente estuvo bajo tutela de la Unión Europea; o sea, la democratización se da por la muerte del caudillo, pero además porque el país tiene un bloque económico y político al cual incorporarse y que estaba interesado no solo en la incorporación económica sino en asegurarse de la perdurabilidad de sus instituciones democráticas. Por lo tanto, en virtud de estos pactos de impunidad que fundan la democracia española, con el franquismo no hay un proceso que se pueda asemejar a la des-nazificación en Alemania y Austria, o la des-estalinización en la Unión Soviética, sino que este se acomoda de alguna manera. Y ese experimento resultó relativamente exitoso porque el Partido Popular, que se planteó inicialmente como un partido puramente conservador, le da cobijo a los que deciden seguir siendo franquistas (ya que también entre ellos hay quienes deciden pasar a ser simplemente conservadores). La implosión de la Unión de Centro Democrático después de la elección en la que triunfa el PSOE, hace que también un sector de la derecha que se había corrido más hacia el liberalismo, aliada con Alianza Popular, dé lugar a ese Partido Popular que siempre incluyó tres culturas de fronteras muy borrosas: una de talante más liberal, una corriente muy mayoritaria conservadora y católica, y una presencia de la cultura franquista potente. El estallido de ese partido-coalición, que se comportó durante prácticamente 30 años como un partido pero que nunca dejó de ser una coalición, da lugar a un partido liberal-conservador como Ciudadanos, a un partido que se va haciendo ultraconservador con Pablo Casado, y el franquismo que se escapa y recupera vida propia.

¿Cuáles son las condiciones para que eso suceda?

Por supuesto que las condiciones sociológicas para que suceda son contemporáneas, no es un franquismo que simplemente estuvo reprimido y vuelve a emerger sin ningún tipo de cambio, sino que se combina con sectores de la clase media-alta que adoptan una posición muy anti-inmigrante, que trasforman su preocupación por los temas de seguridad publica en una posición xenófoba. Entonces hay realidades sociológicas nuevas, porque esas clases medias-altas que se empieza a ver que votan por Vox, no son necesariamente el franquismo tradicional, sino que lo que se produce ahí es una fusión en caliente de ciertas demandas de estos sectores orientadas hacia una postura anti-inmigrante, de mano dura en temas de seguridad, virulentamente contraria a los nacionalismos regionales, etc. Entonces diría que Vox concatena esos tres factores: una agenda de seguridad bastante xenófoba, el ultra españolismo que lo despierta sobre todo el ultranacionalismo independentista catalán más reciente, y los residuos del franquismo. Y Santiago Abascal, líder del partido, es como el punto de encuentro de esas tres cosas.

cataluña en contra
Manifestación anti-independentista

En esta dinámica de crispación y polarización entre el nacionalismo independentista y el nacionalismo español, donde pareciera que el primero necesita un gobierno central inflexible para crecer y justificar su posición, y por otro lado el segundo necesita del primero para su discurso duro sobre la unidad de España, ¿cuán posible es encontrar una posición intermedia como quizás está buscando Pedro Sánchez?

La verdad es que es muy complicado. Porque primero Pedro Sánchez empuja en la dirección de un federalismo más claro, pero no todo el PSOE lo acompaña. El PSOE es fuerte en muchas de las comunidades más pobres de España, donde el españolismo es muy fuerte. Entonces yo creo que Pedro Sánchez va en la dirección correcta, pero está por verse si el PSOE es realmente la herramienta que puede desarrollar esa política. Los socialistas en Cataluña han pagado un precio altísimo por la polarización. Si había una ciudad naturalmente socialista en España era Barcelona y hoy la conduce una izquierda que no es independentistas, pero está más cerca de ellos que el PSOE. Ha perdido muchísimos votos en la periferia obrera de Barcelona, regiones que votaban pasara lo que pasara al Partido de los Socialistas Catalanes para la comunidad y al PSC-PSOE para las elecciones nacionales. Ahí entró fuerte Ciudadanos. Una de las razones por las cuales hoy, con un liderazgo renovado y muy bien valorado, el PSOE está todavía más cerca del 30 que del 40 por ciento es porque se ha debilitado mucho en Cataluña. Entonces, yo creo que Pedro Sánchez expresa una línea que podría preservar la unidad de una España federal, pero está poco claro que tenga el acompañamiento de su partido y de Unidas Podemos, que también es muy oscilante y que ha tenido sus propios conflictos.  La comunidad donde más le ha costado consolidar un liderazgo a este último ha sido justamente Cataluña, y Pablo Iglesias oscila también entre una forma de españolismo de izquierda y momentos más ambiguos respecto al independentismo. Así que yo creo que la necesidad es que baje un poco la tensión, y por eso es tan importante la elección si ganara Sánchez y se pudiera pensar un gobierno que dure toda una legislatura, es decir no un gobierno de emergencia como lo fue Rajoy y lo es hasta hoy Sánchez. Tal vez todo ello contribuya a ir en una dirección de distensión. Hay un elemento que no controla de ninguna manera ni el PSOE, ni Unidas Podemos, ni el nacionalismo catalán: la Justicia, que también es un reducto ultraconservador y del ultra españolismo, y probablemente contribuya muy poco a esto. Con una Justicia que tuviera parámetros apenas más garantistas, tal vez la tensión bajaría más rápido.

Buscar una solución política antes que judicial…

Exacto. Pero me parece que el aspecto judicial, al menos en el corto plazo, va a ser un obstáculo para las soluciones políticas. Así que tal vez ahí este sea el desafío más fuerte de Pedro Sánchez, porque al mismo tiempo si uno mira los datos económicos de España, se está recuperando un nivel de crecimiento que incluso es elevado para los parámetros europeos contemporáneos. Así que con un crecimiento en el número de bancas que va a controlar, un gobierno más fácil de gestionar, y una economía que le sopla con viento a favor, tendrían que ser factores muy decididos para que Sánchez pueda desarrollar un gobierno relativamente exitoso. Pero me parece que ahí la polarización catalana, las reverberaciones que eso tiene en el País Vasco, y el papel de último reducto de la españolidad peor entendida de la Justicia van a ser obstáculos serios.

cataluña a favor
Manifestación a favor de la independencia de Cataluña

 


“El aspecto judicial, al menos en el corto plazo, va a ser un obstáculo para las soluciones políticas”


 

Si se confirman las encuestas se conformaría un Congreso de los Diputados bastante fragmentado, y teniendo en cuenta que se debe alcanzar una mayoría para formar gobierno, ¿cuáles son los posibles escenarios del PSOE para consolidar alianzas?

Todo depende mucho de cuantos abstencionistas logre movilizar el PSOE, y sobre todo Unidas Podemos que llega un poco maltrecha a las elecciones, pero con muy buen desempeño de campaña de Iglesias. Entonces si este último crece haciendo bajar el abstencionismo y no a costa del PSOE, puede llegar a haber una mayoría de investidura que no requiera del apoyo de ningún partido nacionalista. Ahí hay cuatro escenarios: el más complicado es que el PSOE y Unidas Podemos acuerden un gobierno de coalición con ministros de los dos partidos pero que necesiten para la investidura del apoyo de los nacionalistas catalanes y de los nacionalistas vascos. Este es un escenario que podría hacer que el gobierno de Sánchez nazca con un “pecado de origen” para sectores ajenos al independentismo (no necesariamente anti independentistas), pero que Sánchez necesitaría para ir ampliando su base de sustentación y para poder tener éxito en su política hacia Cataluña. Un segundo escenario un poco más favorable es que el PSOE y Unidas Podemos estén cerca de la mayoría y necesiten para la investidura nada más que del apoyo de los nacionalistas vascos que, de todas maneras, aunque no están impulsando la independencia, hoy también pueden implicar un costo sobre todo si ese voto incluye al de ex etarras, y eso es también un “pecado de origen” no solamente para sectores de derecha sino también para algunos votantes y ex votantes de la izquierda y en particular del PSOE. El escenario más favorable, porque no se me ocurre de ninguna manera que el PSOE tenga mayoría propia, es uno donde basta una alianza con Unidas Podemos. Las señales que ha dado esta última durante la campaña es de estar interesada realmente, si van al gobierno, de que sea un gobierno que dure cuatro años, por lo que uno puede suponer que esa fórmula no solo es una fórmula realista sino que puede además llegar a ser estable. Y después en cuarto lugar está el escenario en el que no alcanza con ninguna de esas hipótesis, y gobierne la derecha. Ahí habría que ver si se genera un esquema de apoyo externo de Vox como en Andalucía, o si se va a un gobierno tripartito, pero eso dependería mucho cuantos votos consiga. Uno supondría que al componente ex PSOE que tiene Ciudadanos o aquellos que llegan desde la Unión Progreso y Democracia de Rosa María Díez, se pueden llegar a sentir incómodos con Vox, pero la realidad nos viene indicando que ese sector no dijo nada cuando este último apoyo la formación de un gobierno de derecha en Andalucía, y probablemente hoy Ciudadanos se haya ubicado ya muy decididamente en el campo liberal-conservador y no tenga problemas con recibir ese apoyo. Si uno mira a los conservadores moderados en otros lugares de Europa como Dinamarca, Noruega y Austria, han aceptado el apoyo de la ultraderecha sin mayores problemas.

 

PARLAMENTO EUROPEO

A fines de mayo son las elecciones para el Parlamento Europeo, en medio de una campaña para impulsar que los ciudadanos acudan efectivamente a las urnas. ¿Cuál es el modelo de Europa que se está discutiendo?

Hay un modelo que viene siendo crecientemente cuestionado. Tal vez las instituciones europeas sean las de menor legitimidad democrática de Europa porque están más lejanas de los ciudadanos, y porque mucha menos gente vota en esas elecciones. Y esta ola anti-elitista que se manifiesta en la política nacional en todos los países, encuentra en las instituciones europeas una forma de híper-elite a la que necesita oponerse más todavía. Entonces, no es que haya realmente modelos en juego porque las ultraderechas tienen muchas contradicciones más allá de un cierto anti-europeísmo instintivo que comparten. No tienen un proyecto alternativo de Europa, ni tampoco necesariamente muchos acuerdos entre ellos más allá del cuestionamiento a la elite y del aprovechamiento sinérgico de este. Así que dependiendo de las tasas de participación, la elección puede llegar a ver una duplicación y hasta una triplicación del peso de la ultraderecha en el Parlamento, lo cual seguramente va a jugar a favor de consolidar un eje inter-estatal como el grupo de Visegrad, que constituyen Polonia, Hungría, República Checa y Eslovaquia, y que teniendo una presencia más fuerte en el Parlamento Europeo, puede volverse un factor más importante en las cumbres y en las instancias gubernamentales del gobierno colectivo de la Unión. Por eso también es tan importante la elección de España, porque ocurre un mes antes y una victoria de Sánchez podría estimular la participación en otros lugares y ayudar a los partidos socialdemócratas que todavía no se derrumbaron a los niveles que se han derrumbado los laboristas holandeses o los socialistas griegos y franceses, a volver a transformarse en el eje de la convocatoria del voto progresista en sus países. Da la impresión de que los que llegan con una motivación más fuerte para ir a votar son los que quieren impugnar a las instituciones europeas de la misma manera que quieren cuestionar a las elites de sus propios países. El momento anti-elitista está ahí. Por ahí uno mira las elecciones finlandesas del otro día y se encuentra con que la ultraderecha se estancó, pero a un nivel de segundo partido, así que habrá que ver. Uno podría analizar de manera optimista que la desbandada de lo que fue el Partido de la Independencia del Reino Unido, aunque ahora lo reemplaza el Partido del Brexit, puede haber sido un factor de pérdida de potencia de este tipo de nacionalismos, y sumado al hecho de que no haya quedado como primer partido la ultraderecha en Finlandia pueden ser indicadores que, empujando un poco el argumento y con un poco de voluntarismo, hablen de una ultraderecha tocando techo. Veremos si la elección europea muestra eso o no, pero es clave y puede ser durísima para los socialistas.

Merkel
Angela Merkel

 


“Las ultraderechas tienen muchas contradicciones, comparten un cierto anti-europeísmo instintivo, pero sin un proyecto alternativo de Europa”


 

Teniendo en cuenta que Angela Merkel anunció su retiro de la política, y siendo que es un pilar fundamental en el sostenimiento de la Unión, ¿se puede ver algún nuevo liderazgo asomándose?

La verdad que eso está muy en cuestión. De cara a estas elecciones no parece haber un liderazgo alternativo. Es interesante, por ejemplo, que los socialistas hayan elegido como candidato a Presidente para la Comisión Europea a Frans Timmermans, un socialista de un perfil bastante aguerrido y de apelación a la base más popular de la izquierda. Me parece que en ese sentido eligieron un candidato que es más difícil de ser impugnado por los discursos anti-elitistas. Pero la verdad es que no emerge con ninguna claridad un liderazgo alternativo a Merkel, porque el de Macron, aunque seguramente se va a ratificar como primer partido, es un liderazgo minoritario y no uno que represente a toda Francia. En Alemania ni siquiera está claro si alguien va a poder convocar lo que convocó todos estos años Merkel, sumado al ascenso de Alternativa para Alemania, etc. El Reino Unido, está en esta situación particular en que va a participar en las elecciones, pero no puede proveer liderazgos porque, en los papeles, no debería formar parte de las instituciones europeas por los próximos cinco años que es lo que dura este Parlamento. Italia desde ya tampoco debido la fragmentación de su sistema político, aunque también hoy parece estar en recuperación la centro-izquierda con el Partido Democrático y Nicola Zingaretti. Como un comentario muy marginal, con poca base en la realidad, podemos decir que los portugueses vienen haciendo las cosas bien a muchos niveles, por ejemplo, tienen un gobierno nacional muy consolidado, el Secretario General de las Naciones Unidas es un socialista portugués…Así que esto lo formulo como pregunta: ¿Hay que mirar a Portugal o algún país chico que de pronto pueda sorprender con un liderazgo? Porque la verdad es que por el momento no está claro. No tuvo reemplazo Mitterrand, nunca; y probablemente no tenga reemplazo en el corto plazo Merkel.

 

* El entrevistado es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y coordinador del programa de Política Internacional en el Laboratorio de Políticas Publicas desde hace varios años. Ha publicado como columnista regular en Revista Debate, Colsecor, Replanteo, entre otras.